Elvis' krönende Haarpracht - The Crowning Glory

[Circle G]

Nur noch soviel dazu, selbst Peter Guralnick hat einige ihrer Ergebnisse in seinem Buch erwähnt.

Auch dass Elvis sich nachts heimlich auf der Beale Street in schwarzen Clubs rumgetrieben hat und dort sogar aufgetreten ist?

Wenn nicht, dann lässt das den Schluss zu, dass Guralnick selber diese Geschichte wohl auch zu unglaubwürdig war.

[MysteryTrain]

Hier wird scheinbar die Elvis-Biographie völlig neu geschrieben.
Leute, vergesst, was bisher alles geschrieben wurde - es stimmt alles nicht!
Herrlich ....

[Gilla]

Also Circle, du bist mir ja ne Nummer.

Was willst du denn mit diesen Postings erreichen? Unglaublich, kann ich nur sagen. Und ob du nun recht hast oder die anderen Poster hier, was bringt dir das, außer dass du dich etwas lächerlich machst. Sorry, aber so wirkt das...

Man kann nicht alles wissen, -das ist menschlich- lass' es zu, ist gar nicht so schlimm.....

[Circle G]

Hier wird scheinbar die Elvis-Biographie völlig neu geschrieben.

Du kannst mal wieder nichts anderes, als Aussagen anderer zu verdrehen und entweder ins Gegenteil oder ins Extrem zu ziehen. Dein üblicher Mechanismus, wenn Dir die Argumente ausgehen.

Niemand schreibt Elvis' BIographie völlig um, es geht um eine einzige Story. Dass Dir hingegen die Fähigkeit, Aussagen von Zeitzeugen unter diversen Aspekten kritisch zu hinterfragen, leider vollkommen abgeht, ist für einen Akademiker ein Armutszeugnis.

Ich erinnere mich, dass Du gestern ja auch versucht hast, Elvis' Biographie umzuschreiben, mit der inzwischen als unwahr erwiesenen Behauptung, dass für die Sitdown-Shows keinerlei Probe stattgefunden hat. Du solltest also mal etwas kleinere Brötchen backen.

[Circle G]

Was willst du denn mit diesen Postings erreichen?

Dass eine angebliche Begebenheit in Elvis' Leben und deren Wahrheitsgehalt kritisch hinterfragt und darüber sachlich und logisch argumentiert wird, das will ich erreichen.

Aber da kaum jemand dazu bereit ist, sich auch mal auf eine andere Sichtweise einzulassen oder ein paar berechtigte Zweifel in Betracht zu ziehen, und stattdessen nur persönliche Angriffe kommen, bin ich dafür hier wohl leider am falschen Ort. Sehr schade eigentlich.

Und ob du nun recht hast oder die anderen Poster hier, was bringt dir das

Es geht mir nicht darum, Recht zu haben, sondern Argumente und Sichtweisen auszutauschen. Wenn sich dabei am Ende herausstellt, dass ich Unrecht hatte, ist das völlig okay für mich, denn dann habe ich wenigstens was dazugelernt. Aber persönliche Angriffe aus der untersten Schublade sind nicht gerade etwas, das mich vom Gegenteil überzeugt. Die Erfahrung in Elvis-Foren hat mich eher gelehrt: Je persönlicher und niveauloser die Angriffe wurden, desto richtiger lag ich am Ende.

außer dass du dich etwas lächerlich machst. Sorry, aber so wirkt das...

Auf mich wirken eher diejenigen lächerlich, die nicht in der Lage sind, andere Standpunkte zu überdenken und auf Argumente einzugehen.

Man kann nicht alles wissen, -das ist menschlich- lass' es zu, ist gar nicht so schlimm.....

Richtig, ich weiß bei weitem nicht alles und habe nie etwas anderes behauptet. Ich will etwas dazulernen, weil sich für mich einige Zweifel und Widersprüche aufgetan haben. Und genau deshalb würde ich dieses Thema hier gerne sachlich diskutieren. Aber offensichtlich sonst niemand.

[MysteryTrain]

Dass Dir hingegen die Fähigkeit, Aussagen von Zeitzeugen unter diversen Aspekten kritisch zu hinterfragen, leider vollkommen abgeht, ist für einen Akademiker ein Armutszeugnis.

Da hättest du recht ... Wenn ich mich denn auf Zeitzeugen berufen hätte
Ich schrieb allerdings von meiner EIGENEN Erfahrung, wie das mit technischen Proben funktioniert. Wenn das bei Elvis ganz anders war, ist es doch völlig ok.
Der Beweis steht allerdings immer noch aus, dass Elvis stundenlang auf einer Bühne herum saß und Lichteinstellungen probte. Es ist mir auch ehrlich gesagt sowas von egal wie es war. Das sind alles völlig unwichtige Nebenschauplätze. Genauso bescheuert wie solche müßigen Diskussionen, ob dieses oder jenes Detail von Elvis' Arbeitsweise professionell, unprofessionell oder unter aller Sau war.
Da halte ich es mit dem bekannten Zitat von Helmut Kohl: "Entscheidend ist, was hinten rauskommt". DASS etwas rausgekommen ist, was nicht ganz so schlecht war, dürfte unbestritten sein, denn sonst wären wir nicht hier.

Es ging auch darum, ob Elvis in irgendeiner Weise von der Musikkultur seiner Heimatstadt beeinflusst wurde.
Direkt scheinbar nicht, wie wir gelernt haben.
Dass Elvis später behauptete, 1949, als 14jähriger, bei einem Auftritt von Arthur Crudup gewesen zu sein, hat er wahrscheinlich auch erfunden und nur gesagt, um nicht als Rassist dazustehen, der den Schwarzen ihre Musik geklaut hat. In Wirklichkeit hat der minderjährige Elvis die Läden der Beale Street nie betreten.
Ganz nebenbei wurde sogar B.B. King als Lügner oder Demenzkranker entlarvt.
Hier lernt man wirklich nie aus!
Auch, dass man sich Dinge so lange zurechtbiegen muss, bis sie ins eigene Weltbild passen, nehme ich gerne als kreative Anregung für weitere Diskussionen auf

[Gilla]

@ Circle
Okay, danke für die Antwort. Es will dich aber keiner angreifen, sondern ich denke, dass auch du einfach mal etwas so stehen lassen solltest, was im Moment nicht ganz geklärt werden kann.

Vllt hilft das etwas, weshalb hier Fans der Meinung sind, dass die schwarze Kultur Elvis sehr beeinflusst hat und dass er nicht nur Gospel und Balladen liebte, was genauso eine Mär wäre, wie du bei einigen anderen Aussagen meinst.

Marty Lacker sagt: Once you get out of the white gospel, like with Jake Hess and the Imperials, Blackwood Brothers...most of the singers Elvis really loved through the years were black, Roy Brown, Jackie Wilson, Brook Benton, Billy Eckstine, Arthur Prysock, the Ink Spots, Roy Hamilton. And he absolutely loved black gospel.

You always read that Dean Martin was a big influence and that Elvis sang that kind of music at the Eagle's Nest when he was eighteen or so. But I never personally heard Elvis say anything about trying to sound like Dean Martin. It was mostly obscure black guys.


Und das ist nur ein Auszug. Daher kann man sich doch nun wirklich der Meinung anschließen, dass Elvis nicht nur Gospel und Balladen liebte, also einen sehr breit gefächerten Musikgeschmack hatte.

[Gast]

Hier wird scheinbar die Elvis-Biographie völlig neu geschrieben.

Nein, es geht hier nur um einzelne Stories.

Wenn das bei Elvis ganz anders war, ist es doch völlig ok.

Das ist ja Dein großes Missverständnis: Bei Elvis war nicht immer alles etwas Besonderes, völlig Anderes und Unvergleichbares.

Dass Elvis später behauptete, 1949, als 14jähriger, bei einem Auftritt von Arthur Crudup gewesen zu sein, hat er wahrscheinlich auch erfunden und nur gesagt, um nicht als Rassist dazustehen, der den Schwarzen ihre Musik geklaut hat.

Dass Elvis mal BB King oder Arthur Crudup gesehen hat, wurde nie bestritten. Es ist lediglich unglaubwürdig, dass ein weißer, minderjähriger Junge regelmäßiger Gast in schwarzen Clubs war.

[Circle G]

Ich schrieb allerdings von meiner EIGENEN Erfahrung, wie das mit technischen Proben funktioniert. Wenn das bei Elvis ganz anders war, ist es doch völlig ok.

Nein! Du hast Deine eigenen Erfahrungen von deutschen Theatern auf amerikanische Fernsehproduktionen der 60er übertragen und sogar ausgeschlossen, dass es anders gewesen sein könnte.

Der Beweis steht allerdings immer noch aus, dass Elvis stundenlang auf einer Bühne herum saß und Lichteinstellungen probte.

Das habe ich doch nie behauptet! Leg mir nicht ständig irgendwas in den Mund und hör auf, den Kern von Aussagen zu verdrehen!

Du hast behauptet, es gab keinerlei Probe für die Sitdowm-Shows, Elvis ist einfach da rausgegangen und hat spontan etwas abgerissen, was mitgefilmt wurde.

Ich habe behauptet, es hat eine Probe gegeben (wie lang und ausführlich die war, dazu habe ich nie etwas gesagt, weil das reine Spekulation gewesen wäre) und es gab von der Regie auch einen groben Fahrplan, wie diese Sitdown-Show abzulaufen hatte.

Und ich hatte Recht.

Es ging darum, ob Elvis in irgendeiner Weise von der Musikkultur seiner Heimatstadt beeinflusst wurde.

Ja, wurde er. Hat hier irgendjemand das Gegenteil behauptet?

Dass Elvis später behauptete, 1949, als 14jähriger, bei einem Auftritt von Arthur Crudup gewesen zu sein, hat er wahrscheinlich auch erfunden...

Muss ich Dir als Akademiker erklären, was eine Quelle vom Hörensagen ist, vor allem, wenn es nur eine Quelle gibt? Wo bitte ist dieser Ausspruch von Elvis verbrieft? Wie viele Zitate wurden Elvis schon in den Mund gelegt?

Wir alle wissen, dass Elvis immer mal wieder Ereignisse seines Lebens nicht ganz korrekt oder im falschen zeitlichen Kontext wiedergegeben hat. Präzise Erinnerungen waren nicht sein Ding. Und plötzlich kommt hier eine Aussage, die gar nicht so recht zu ihm passen will, und dazu auch noch mit einer präzisen Jahreszahl.

Ich will ja nicht grundsätzlich behaupten, dass das nicht stimmt, aber es ist legitim, gewisse Zweifel anzumelden.

Ganz nebenbei wurde sogar B.B. King als Lügner oder Demenzkranker entlarvt.

Und schon wieder Deine übliche Masche, Aussagen, die Dir nicht in den Kram passen, zu verzerren und ins Extrem zu ziehen. Das nervt und langweilt extrem! Außerdem ist es im Rahmen einer sachlichen Diskussion das Gegenteil von konstruktiv.

Ich habe weder behauptet, dass B.B. King (bewusst) lügt oder unter Demenz leidet. Ich habe lediglich eingeräumt, dass es sein kann, dass er irrt, und dafür habe ich Argumente ins Feld geführt. Also das, worauf ich bei Dir noch warte.

[Circle G]

Vllt hilft das etwas, weshalb hier Fans der Meinung sind, dass die schwarze Kultur Elvis sehr beeinflusst hat...

Das habe ich doch nie abgestritten!

...und dass er nicht nur Gospel und Balladen liebte, was genauso eine Mär wäre, wie du bei einigen anderen Aussagen meinst.

Die schwarzen Sänger, die er verehrte, haben aber vornehmlich Gospel und Balladen gesungen. Sein größtes Idol war wohl offensichtlich Roy Hamilton - hör Dir mal ein paar seiner Songs an, da stellt man unweigerlich fest, dass Elvis ziemlich heftig versucht hat, ihn zu kopieren. Hamilton hatte eine fast schon opernhafte Stimme und es waren vor allem seine epischen Balladen, die Elvis beeinflussten.

You always read that Dean Martin was a big influence and that Elvis sang that kind of music at the Eagle's Nest when he was eighteen or so. But I never personally heard Elvis say anything about trying to sound like Dean Martin. It was mostly obscure black guys.

Die Geschichte mit Dean Martin als gesangliches Vorbild stammt aus den 50ern. Man kann das auch an Elvis' ganz frühen Versuchen an Balladen hören, dass er sich bei einigen Stellen an Dino orientiert hat. Da kannte er Lacker aber noch gar nicht, der kam erst wesentlich später ins Spiel, daher ist seine Aussage sicher richtig, aber dennoch kein Widerspruch.

Daher kann man sich doch nun wirklich der Meinung anschließen, dass Elvis nicht nur Gospel und Balladen liebte, also einen sehr breit gefächerten Musikgeschmack hatte.

Habe ich das bestritten? Es ging bei meinen Aussagen darum, was Elvis selber am liebsten gesungen hat. Ich habe nicht gesagt, dass er nicht auch alles mögliche gehört hat.

[Gast]

Circlechen, du steigerst dich da ganz schön rein, muß ich dazu sagen.

Frage: Hörst du überhaupt noch Elvis ???

[MysteryTrain]

Off-Topic:

Warum kann man unterschiedliche Positionen nicht einfach mal so stehen lassen? Manche Leute müssen eben immer das letzte Wort haben und damit immer recht haben.
Elvis war und ist für mich immer Unterhaltung und Freizeitbeschäftigung gewesen - keine Wissenschaft! Ich glaube auch kaum, dass es Elvis von seinen Fans verlangt hätte, sein Leben bis ins kleinste Detail wissenschaftlich zu bearbeiten.
Elvis wollte Menschen mit seiner Musik glücklich machen.
Ob er dies professionell, unprofessionell, kreativ oder unkreativ getan hat, ist mir ehrlich gesagt sch***egal. NIEMAND wird Elvis jemals völlig ergründen können, und schon gar nicht wir, die wir ihn 1. nicht persönlich kannten und 2. seine Musik oft erst nach seinem Tod kennengelernt haben.

[Gast]

Circle G nimmt die Aussagen der anderen User auf und antwortet darauf. In meinen Kreisen ist sowas als "Gespräch" oder "Diskussion" bekannt.

Merke: Nicht jeder, der anderer Meinung ist und diese fortlaufend äußert steigert sich in etwas hinein.

[Circle G]

Dann nehmen wir uns die Erzählung, dass Elvis als Minderjähriger nachts regelmäßig hinter dem Rücken seiner Eltern auf der Beale Street in schwarzen Clubs abhing und da sogar ein paar Songs zum Besten gab, einmal kritisch vor. Ich möchte diesen Punkt wirklich sachlich diskutieren und habe daher quasi als Diskussionsvorlage mal meine Gedanken und Beobachtungen zusammengefasst, um zu begründen, warum ich berechtigte Zweifel an dieser Geschichte habe und warum es sich für mich doch mehr so darstellt, dass Elvis‘ Interesse an schwarzer Musik eher durchs Radio als durch regelmäßige Club-Besuche auf der Beale Street geprägt wurde.

Gelegentlich stelle ich immer mal wieder fest, dass einige Usern hier zur genauen Einschätzung des Wahrheitsgehalts irgendwelcher Geschichten den historischen, politischen und soziokulturellen Kontext der Zeit, in der das stattgefunden haben soll, nicht mit in Betracht ziehen.

Abgesehen von der Problematik, dass Elvis als Minderjähriger (damals war man erst mit 21 volljährig und selbst heute darf man in weiten Teilen der USA erst ab 21 Jahren in der Öffentlichkeit Alkohol trinken) wohl ärgste Probleme gehabt haben dürfte, einen Nachtclub zu besuchen, gibt es den noch viel schwerer wiegenden Aspekt der Rassentrennung. Den meisten Deutschen ist kaum bekannt, wie extrem das im Amerika der 50er ablief. Mir bis vor einiger Zeit zugegebenermaßen auch noch nicht, bis ich mich mal aus einem anderen Grund etwas näher damit befasste.

Ich behaupte, dass Elvis - auch wenn er zur so ziemlich untersten Schicht der Weißen gehörte - relativ wenig reellen Kontakt zu Schwarzen hatte. In Tupelo mag das vielleicht etwas anders gewesen sein, aber in einer Großstadt wie Memphis waren Schwarze und Weiße strikt getrennt, wohnten in verschiedenen Gegenden und gingen in verschiedene Schulen. (Dies änderte sich erst ab 1964, als die Rassentrennung per Gesetz aufgehoben wurde und im Zuge der Desegregation schwarze Schüler in weiße Schulen kamen und umgekehrt.) Elvis hatte nur weiße Mitschüler. Und er hatte auch nur weiße Freunde. Dabei blieb es übrigens, was den engen, inneren Kreis anbetraf, bis an sein Lebensende.

Bevor das jetzt mit etwas bösem Willen falsch ausgelegt wird: Damit will ich keinesfalls auch nur ansatzweise andeuten, dass Elvis ein Rassist war oder aus irgendwelchen anderen Gründen etwas gegen Schwarze hatte. Es war einfach eine Folge der Umstände, die sein Leben geprägt haben.

Es wird ja auch erzählt, dass Elvis als Jugendlicher Zuschauer bei diversen Gospel-Konzerten war. Bei genauerem Hinsehen handelt es sich aber um vornehmlich weiße Veranstaltungen. Die Gospel-Quartette, von denen namentlich bekannt ist, dass er sie sich live ansah, waren Weiße.

Gospel-Gruppen und Gospel-Konzerte waren damals ebenfalls weitgehend rassentechnisch getrennt. Das wurde erst durchbrochen, als die "Imperials" 1971 Sherman Andrus als ersten Schwarzen in eine weiße Gospel-Gruppe aufnahmen. Das war revolutionär! Sherman hat mal in einem Interview erzählt, was das für Anfeindungen mit sich brachte und dass es Konzerte gab, wo ihn die Ordner oder Veranstalter gar nicht backstage oder auf die Bühne lassen wollten, weil ihm keiner geglaubt hat, dass er dazugehört. Wohlgemerkt 1971, etliche Jahre nach der Bürgerrechtsbewegung und der Aufhebung der Rassentrennung.

Die Beale Street ist da so ein spezielles Thema: Viele schätzen das falsch ein, weil sie die Beale Street nur als das kennen, was sie heute ist, nämlich eine reine Touristen-Meile, eine rein kommerzielle Show, vornehmlich für weiße Besucher ausgelegt. In den 50ern hingegen war das eine völlig andere Welt! Da war das alles noch echt und vornehmlich schwarz, vor allem, was das Nachtleben anbetraf.
Aber Supermann-Elvis, der Rebell und Revolutionär vor dem Herren, hat schon damals im nach Hautfarben streng getrennten Memphis mal ganz locker im Alleingang alle Rassenschranken überwunden und war bereits als Minderjähriger wie selbstverständlich Zaungast in allen möglichen schwarzen Clubs. Ist das wirklich glaubwürdig?

Und dann soll er da auch noch aufgetreten sein. Wie wahrscheinlich ist das? Als er anfing und Profi werden wollte, hatte er keinerlei Bühnenerfahrung und auch keinerlei Erfahrung im Zusammenspiel mit anderen Musikern. Die Proben mit Scotty und Bill vor der ersten SUN-Session waren quasi sein Einstieg. Davor hatte er nur vor Schulfreunden im privaten Rahmen mal etwas gespielt, dabei wurde er als eher schüchtern, unsicher und verhalten geschildert. Und dieser Elvis soll sich also in einem Club mit Schwarzen, die bei ihrer Musik tierisch abgingen, mal locker auf die Bühne gestellt und was gerissen haben?

Nächste Frage: Hätten die Schwarzen überhaupt gewollt oder gar gut gefunden, dass sich ein junger Weißer in ihren Clubs auf die Bühne stellt und ihre Musik nachmacht, also in ihr ureigenes Metier eindringt, in das einzige, das wirklich ihres ist?

Gehen wir einen Schritt weiter: Bei Elvis habe ich so gut wie noch nie ein schwarzes Gesicht im Publikum gesehen, weder in den 50ern noch in den 70ern. Spontan fällt mir da nur der eine bei TTWII ein, der aber garantiert ein VIP war, sonst hätte er keinen Logenplatz direkt vor der Bühne gehabt. Der saß da mit Peter Ustinov am Tisch, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Der einzige prominente Schwarze, von dem ich weiß, dass er bekennender Elvis-Fan ist, ist Eddie Murphy. Und Sammy Davis jr. (der eh fast nur mit Weißen verkehrte) hat sich laut eigener Aussage Elvis freundschaftlich verbunden gefühlt, aber eine wirklich enge Freundschaft war das nicht. Sollte es noch mehr geben, werden es sicher nicht viele sein; anders als bei weißen Künstlern, von denen unzählige Elvis als Vorbild und Inspiration angeben. Von einem schwarzen Künstler habe ich das noch nie gehört; eher so Aussagen, dass er den Schwarzen die Musik stahl.

Elvis soll also als Jugendlicher in schwarzen Clubs abgeräumt haben, aber für den Rest seiner Karriere ist es ihm offenbar nicht gelungen, auch nur ansatzweise so etwas wie eine schwarze Fanbase aufzubauen. Ich habe jetzt unzählige Fotos von Konzerten oder Privatfotos mit Fans durchforstet - kein einziger Schwarzer dabei. Wenn man sich aktuelle Fotos von Graceland anschaut, sowohl an normalen Tagen als auch von der Elvis Week oder dem Candlelight Vigil, sieht man da auch keine schwarzen Besucher.

Bei Stax - einem vornehmlich "schwarz" ausgerichteten Betrieb - haben sie Elvis quasi komplett eliminiert, als hätte er das Studio nie betreten.

Wenn man sich das alles mal vor Augen führt und überdenkt, darf man ruhig berechtigte Zweifel haben, dass diese Story wirklich stimmt.

Um aufs Ausgangsthema zurückzukommen: Ich will nicht grundsätzlich abstreiten, dass Elvis mal in einem solchen Club war, auch nicht, dass er B.B. King oder Arthur Crudup irgendwann mal hat auftreten sehen. Aber dass er regelmäßig in schwarzen Clubs abhing, deren Musik dort quasi aufsog oder sogar selber da aufgetreten ist, halte ich unter all diesen Umständen doch für ziemlich abwegig.

Und jetzt freue ich mich auf Argumente und andere Sichtweisen. Auf den Hinweis, dass ich doch nur eine deutsche Hausfrau und Mutter bin, kann ich allerdings dankend verzichten, denn erstens weiß ich das selber und zweitens ist hier niemand irgendetwas, das ihn dazu berechtigt, sich über mich zu stellen.

[MysteryTrain]

Merke: Nicht jeder, der anderer Meinung ist und diese fortlaufend äußert steigert sich in etwas hinein.

Doch, nämlich dann, wenn man eine MEINUNG zum Dogma erhebt und das auch noch extrem penetrant.