Joan Deary Tapes - FAKE oder ECHT?

[gast-20090521]

Ich sag nur ...Way Down... laufen lassen...man "hört" die weggelassenen Kanäle förmlich.

Das sind die Fehler der alten Analog-Technik. Heute könnte man das halbwegs restaurieren und die Spuren einigermaßen sauber trennen, doch 1978 war daran kein Denken.

Dazu kommt noch etwas anderes in diesem speziellen Fall: Sie haben bei "Way Down" einen groben Fehler gemacht, denn sie haben die Chöre nicht in den Mix integriert. Die waren aber damals bei der Aufnahme mit dabei, hätten also mit in den Mix gehört. Da bei Elvis seinerzeit live aufgenommen wurde, also alle zusammen gleichzeitig gespielt haben, ist völlig klar, dass der Gesang des Chors mit in ein anderes Micro, z.B. von Elvis, gelangt ist, zumal diese Aufnahme bekanntlich nicht unter professionellen Studiobedingungen entstand, sondern bei Elvis im Wohnzimmer.

[Lucky Jackson*]

Hier,ist im Moment erst einmal Sendepause

Off-Topic:

Hier kann man was lernen,weiter so

[TheKing]

Diese Informationen sind für Sammler doch Gold wert. Ich sehe mit etwas Abstand, genau wie die Verständnisweise vom Musikprofi mit der Herangehenweise der Sammler kollidiert, dabei ist nur erhellend wenn man bereit einfach mal zu folgen.

Für den Sammler ist das Attribut "Undubbed" Master eine Aussage, dass man quasi eine Kopie der Aufnahme "vor" dem einspielen und Anmischen der ODs bekommt und ich lese hier heraus, dass herbi zum Beispiel, sich quasi "betrogen" fühlt, wenn er einen Song vorgesetzt bekommt, wo man aus einem "OD Master" wieder einen undubed Master gemacht hat, wenn das durch Fehler in der Analogen Technik, dann noch hörbar ist, kann man es sogar ein bißchen verstehen.

Trotzdem ist für mich eine Version, die als undubbed Master bezeichnet wird nicht deshalb als Fälschung zu klassifizieren. Heute würde man es eben perfekter machen...

Dann noch ein Wort zu den Hörgewohnheiten, das ist wirklich interessant. Welchen Klang wir als gut empfinden ist Geschamckssache, das kann man schon bei der Einstellung des heimischen Equalisers sehen, der Eine dreht die Mitten rein, ein anderer die Höhen und den Bass...darüber kann man nicht ernsthaft streiten, auch wenn es Songs gibt die Mono mehr fetzen, oder nicht...eine Frage, wie es bei mir persönlich ankommt und was es mit individuell gibt, macht es mich happy und macht der Sound Riesenspaß ist es einfach okay! Enjoy!

Wo es interessant ist, ist wenn einer der ein geschuteres Gehör und fundiertes Wissen hat vorangeht und Dinge erläutert und Hinweise gibt, was aus fachlicher Sicht sehr guter Sound ist, und was eher nicht, dann kann man es versuchen nachzuhören und somit vielleicht etwas für sich entdecken..

Dabei mag ich die CD sehr und höre den Sound irgendwie auch gerne wie er ist, aber es mir eben auch nicht egal, was ich da höre...wenn es nicht Joan Deary ist, dann weiß ich das eben gerne...

[gast-20110818]

Klar, es hätte auch anders kommen können, aber ich bin mir 100% sicher, dass er sich, wenn jemand ein stichhaltiges Argument gebracht hätte, auch vom Gegenteil hätte überzeugen lassen. Er ist nämlich -im Gegensatz zu ein paar wenigen Usern hier- nicht erklärungsresistent und für jede Überzeugung offen und bereit seine Ansichten zu überdenken.

Off-Topic:

Ich wäre mir da höchstens zu 25% sicher.

zu deinem vergleich mit den ohren: wenn man musik live hört, hört man auch nicht mit einem ohr die drums und mit dem anderen den bass, sondern mit beiden ohren alles.

Ja, aber mit einem Ohr hört man es lauter als mit dem anderen. Dadurch kannst Du die Schallquelle orten, wie auch im Stereo-Panorama.

[Circle G]

Off-Topic:

Ich wäre mir da höchstens zu 25% sicher.

Ich sagte ja, das Argument hätte schon absolut stichhaltig sein müssen

Nee, aber mal im Ernst: Er sagte mir schon des öfteren solche Sachen
wie z.B.: "Hast Du das Posting von BluesBoy () gelesen? Interessanter
Ansatz. Da muss ich nochmal genauer drüber nachdenken ..."

Es wäre übrigens nicht das erste Mal, dass er sich überzeugen ließe ...
... aber komm, das weißt Du ja selber ...

[gast-20090521]

Ja, aber mit einem Ohr hört man es lauter als mit dem anderen. Dadurch kannst Du die Schallquelle orten, wie auch im Stereo-Panorama.

Na super... Du hast es tatsächlich geschafft, in zwei Zeilen das auf den Punkt zu bringen, wofür ich eben eine halbe Seite gebraucht habe, und das ohne das Gefühl zu haben, mich wirklich verständlich ausgedrückt zu haben...

[gast-20090521]

@ Michael:

Nochmals Danke für die erstklassige Arbeit, die das Ding als das entlarvte, für das ich es vom ersten Moment an hielt: Als Täuschung....

Ich picke das mal stellvertretend raus und möchte mich für die vielen netten Worten bedanken - fast schon schwer zu verkraften, wenn man sonst nur Prügel bekommt.

Allerdings möchte ich betonen, dass das nicht mein alleiniger Verdienst war. Die User, die meine Aussagen kritisch hinterfragt haben, haben mich dadurch gezwungen war, meinen Standpunkt immer und immer wieder zu überprüfen und noch tiefer in die Materie einzusinken, und auf diese Weise erst bewirkt, dass wir gemeinsam der Lösung Schritt für Schritt näher gekommen sind. Der Durchbruch gelang erst, nachdem mir einige Leute - insbesondere Richard Burton und Andy M - die entscheidenden Hinweise gaben und mir sogar Material zur Verfügung stellten. Ich mag vielleicht alles hören, aber wissen tue ich noch lange nicht alles, nur einiges, und das auch nur auf einem kleinen Teilgebiet. Es hat sich gezeigt, dass wir zu einem stichhaltigen Ergebnis kommen, wenn jeder seine Kenntnisse mit in den Topf wirft. Das war eine echte Gemeinschaftsarbeit. Alleine wäre ich über die Aussage „Es ist so, weil ich es so höre“ nicht weit hinausgekommen, und dass das jeden überzeugt, kann ich kaum erwarten.

Das detektivische Zusammentragen von Indizien fand ich mega spannend, es hat tierisch Spaß gemacht. Ich habe sogar noch einiges dazugelernt. Wenn der eine oder andere ebenfalls davon profitiert hat, indem er ein paar brauchbare Informationen bekommen oder ein ihm neue paar Zusammenhänge erfasst hat, freut mich das umso mehr.

Ich hoffe, sowas machen wir ab jetzt öfters mal!

[gast-20090521]

Ich sagte ja, das Argument hätte schon absolut stichhaltig sein müssen

Noch nicht mal unbedingt. Manchmal führt auch ein falsches Argument oder gar nur eine dumme Bemerkung auf den richtigen Weg.

Merke: Nichts ist so blöd, dass es am Ende nicht doch noch zu etwas nütze sein könnte.

[TheKing]

Merke: Nichts ist so blöd, dass es am Ende nicht doch noch zu etwas nütze sein könnte.

Diese Bemerkung schreibe ich jetzt einfach dem Überschwange aufgrund des seltenen Lobes zu...das ist ja aus Deinem Munde besonders starker Toback!

[michael grasberger]

Ja, aber mit einem Ohr hört man es lauter als mit dem anderen. Dadurch kannst Du die Schallquelle orten, wie auch im Stereo-Panorama.

stimmt, ich hör am rechten ohr schlechter (war immer mein kopfhörerohr beim auflegen)...

aber im ernst: wenn ich direkt vor der schallquelle stehe, warum sollte ich da mit einem ohr etwas lauter hören als mit dem anderen???

[gast-20090521]

aber im ernst: wenn ich direkt vor der schallquelle stehe, warum sollte ich da mit einem ohr etwas lauter hören als mit dem anderen???

Dann hörst Du zwar den Direktschall tatsächlich mittig, aber den Raumklang und die "Early Reflections", die Teil des Gesamtklangs sind, kommen mit unterschiedlichen Laufzeiten und Färbungen an Deinen beiden Ohren an. Du hörst also auch diese vermeintliche Mono-Klangquelle in Stereo.

Außerdem: Wann ist es in der Praxis schon einmal so, dass Du bei (Live-) Musik direkt mittig genau vor der Schallquelle sitzt? Zumal das auch nur bei lediglich einem Instrument/Sänger ginge. Sobald mehrere Leute mitspielen, sind die schon im Raum verteilt. Und große Klangkörper wie z.B. ein Schlagzeug, ein Chor oder ein Flügel sind eh "Stereo".

Es bleibt dabei: Solange Du zwei gesunde Ohren hast, hörst Du alles in Stereo. Mono gibt es in der Natur nicht, das ist eine Vergewaltigung der menschlichen Natur in akustischer Hinsicht. So wie der Mensch dazu ausgelegt ist, in Farbe und räumlich zu sehen, ist er auch dazu ausgelegt, räumlich zu hören. Das geht so weit, dass Du ja ebenfalls - alleine über die Reflexionen - in der Lage bist, Klangquellen nicht nur nach rechts und links, sondern auch nach hinten und vorne sowie nach oben und unten zu unterscheiden.

[gast-20090521]

Wo es interessant ist, ist wenn einer der ein geschuteres Gehör und fundiertes Wissen hat vorangeht und Dinge erläutert und Hinweise gibt, was aus fachlicher Sicht sehr guter Sound ist, und was eher nicht, dann kann man es versuchen nachzuhören und somit vielleicht etwas für sich entdecken..

Nach der Steilvorlage bin ich mächtig motiviert zum Weitermachen. Viele sind ja begeistert vom Sound dieser CD, und ich habe mächtig dagegen gehalten, aber eine konkrete Begründung bin ich meist schuldig geblieben, außer dass ich gesagt habe, es hat keine Luft, kann nicht atmen und klingt zu Tode komprimiert. Damit ist aber zunächst einmal niemandem geholfen.

Ich will diese CD jetzt keinem, der den Sound super findet, mies machen. Ich möchte lediglich an einem konkreten Beispiel verdeutlichen, woran ich das festmache, was ich damit meine. Jeder darf auch danach noch diese CD toll finden, ohne Angst zu haben, ausgelacht zu werden.

Picken wir uns "I'll Take You Home Again Kathleen" raus. Dieses schöne irische Volkslied mochte unser Dicker ganz besonders gern und hat es auch privat öfters mal vor sich hin gespielt und gesungen. Bei der allseits bekannten Studioaufnahme vom Mai 1971 bedient er dann auch höchstpersönlich die schwarzweißen Tasten. Mehr Musiker spielten da zunächst einmal nicht mit. So kennen wir den Song z.B. auch von der 70er Box. Für die Veröffentlichung auf dem "Fool"-Album hat man per Overdub noch ein paar zuckersüße Streicher draufgepackt. Die einen mögen das, die anderen nicht - egal, sie sind nun mal da, und damit leben wir jetzt.

Zunächst einmal der allseits bekannte Master von der "Fool"-LP:



Zum Vergleich nun der Track von der hier besprochenen CD mit den angeblichen Joan-Deary-Tapes:




Zunächst einmal fällt auf, dass der Song unten wesentlich lauter ist. Nun ist lauter nicht gleich besser, wird aber so empfunden - Stichwort Psycho-Akustik. Es ist nachgewiesen, wenn man "normalen" Menschen zweimal hintereinander exakt den gleichen Track vorspielt, beim zweiten Mal nur etwas lauter, werden sie nachher behaupten, der zweite habe besser geklungen. Versierte Toningenieure mischen daher im Studio einen Song immer bei relativ geringer Lautstärke - zum einen, weil dann das Gehör nicht so schnell ermüdet, und zum anderen, weil nur wirklich gut klingt, was auch leise gut klingt. Kommt dann der Produzent/Geldgeber durch die Tür und will mal hören, wird ordentlich aufgedreht, damit der denkt, die Nummer hat einen besonders fetten Groove. Gut, das war jetzt eine kleine Anekdote am Rande...

Wie ich vorhin bereits erwähnte, wird der Irrtum, dass etwas besser klingt, dadurch noch verstärkt, indem man mehr Höhen und Bässe reingibt. Dann denkt der Laie, der Sound sei brillanter und habe mehr "Wumms". Für solche Leute haben findige Hersteller extra die "Loudness"-Taste an der Stereoanlage erfunden, denn die macht genau das.

Das ist alles noch nicht schlimm. Warum behaupte ich jetzt also, der Track klingt mies? Ganz einfach: Es ist die amateurhaft schlecht bearbeitete Dynamik. Und weil der Song an sich übersteuert ist, denn die Signalspitzen gehen über die 0dB-Grenze hinaus, wie man an der Grafik deutlich sieht. Das darf schonmal nicht sein.

Dynamik bezeichnet hier den Unterschied zwischen den ganz lauten und den ganz leisen Stellen. Ich habe der Einfachheit halber extra diesen Song gewählt, weil er eine große Dynamik hat. Man sieht das sofort an der Grafik: Die Signalspitzen dort, wo Elvis die Stimme erhebt, und die ganz leisen Stellen, wo er nicht singt, sondern nur das sanfte Piano und vielleicht ein paar Streicher erklingen.

Der vorliegende Track ist leider so schlecht und stümperhaft bearbeitet, dass er "pumpt". Was meine ich mit "pumpen"? Nun kommen wir an den Punkt, wo wir feststellen, dass man Musik nicht sehen kann, und auch nicht nur drüber reden kann - man muss sie sich anhören. Wer die CD besitzt, möge sie sich jetzt einfach mal zu Gemüte führen, um zu verstehen, worauf ich hinaus will. Gehen wir zur ersten größeren Signalspitze bei 0:10, wo Elvis das Wort "again" singt. Wenn man genau hinhört, stellt man fest, dass an dieser Stelle das Piano kurz nach "unten" gedrückt wird, also mitten im Ton leiser und nach dem "again" wieder lauter wird. Das meine ich mit "pumpen". Der gleiche Effekt tritt im Song immer wieder bei den Signalspitzen des Gesangs auf, das nächste Mal deutlich hörbar bei 0:28, wo Elvis "where" singt.

Wenn man mal das Original von der "Fool"-LP hört, wird man feststellen, dass das dort nicht der Fall ist, oder nur ein ganz klein bisschen. Das Piano spielt unbeirrt weiter, auch wenn Elvis lauter wird.

Und jetzt die Preisfrage: Wie wird es wohl damals im Studio geklungen haben? Hat das Piano sich jedes Mal vor Schreck in die Ecke verzogen, wenn Elvis laut wurde? Wohl kaum! Das Piano hat seine Klangcharakteristik nicht abhängig von Elvis' Gesang verändert. Also darf die Aufnahme das auch nicht tun. Tut sie es doch, ist sie schlecht. Auch dann noch, wenn alle sie gut finden, weil "normale" Musikhörer mit ungeübten Ohren das nicht bewusst merken. Dennoch sind Toningenieure stetig bemüht, diesen "Pump"-Effekt tunlichst zu vermeiden und darauf zu achten, dass jedes Instrument, jede Spur ihren eigenen Raum im Mix hat, wo sie sich ungestört entfalten und zum Hörgenuss beitragen kann. Wer eine Aufnahme durch fehlerhafte übermäßige Kompression o.ä. nachträglich so verändert, dass es doch "pumpt", der hat die Aufnahme amateurhaft verhunzt. Und genau das ist hier der Fall.

Klar kann man jetzt wieder darüber diskutieren, ob ich nicht einfach nur die Arschkarte gezogen habe, weil ich das "Pech" habe, das zu hören, und es mich so massiv stört. Aber das ist nicht der Punkt. Entscheidend ist, dass eine solche Aufnahme nicht dem professionellen Standard einer handwerklich sauberen Audio-Aufnahme entspricht, und damit ist sie schlecht. Auch wenn sie aus reiner Unkenntnis 99% aller Elvis-Fans gefallen sollte.

Wie gesagt, jeder hat das Recht, diese Aufnahmen zu mögen, und er ist noch lange kein Idiot, wenn er es tut. Ich wollte damit nur mal veranschaulichen, warum ich behaupte, dass der Sound nicht gut ist.

[michael grasberger]

So wie der Mensch dazu ausgelegt ist, in Farbe und räumlich zu sehen, ist er auch dazu ausgelegt, räumlich zu hören. Das geht so weit, dass Du ja ebenfalls - alleine über die Reflexionen - in der Lage bist, Klangquellen nicht nur nach rechts und links, sondern auch nach hinten und vorne sowie nach oben und unten zu unterscheiden.

ja eben. räumlich hör ich ja sowieso. was hat das mit stereo- oder monosound von tonträgern zu tun?

[gast-20090521]

ja eben. räumlich hör ich ja sowieso. was hat das mit stereo- oder monosound von tonträgern zu tun?

Dass die darauf enthaltene Musik auch räumlich ist. Es sei denn, der Künstler will mit einem monauralen Klang einen ganz besonderen Effekt erzielen. Aber im Grunde genommen will jeder Musikschaffende Deine Sinne so gut wie möglich ansprechen, und dazu gehört, beiden Ohren etwas zu tun zu geben.

Es ist ja kein Zufall, dass Stereo sich durchgesetzt hat, sowohl auf Konsumenten- als auch auf Produzenten-Seite. Es kommt einfach dem menschlichen Hörverhalten am nächsten. Mono war nur ein ungeliebter Kompromiss, weil Stereo noch nicht erfunden war.

Aber wenn Du Mono besser findest, ist das Dein gutes Recht. Ich will Dir das ganz sicher nicht ausreden.

[michael grasberger]

Dass die darauf enthaltene Musik auch räumlich ist. Es sei denn, der Künstler will mit einem monauralen Klang einen ganz besonderen Effekt erzielen. Aber im Grunde genommen will jeder Musikschaffende Deine Sinne so gut wie möglich ansprechen, und dazu gehört, beiden Ohren etwas zu tun zu geben.

das haben sie ja auch beim monosound. warum sollte ich mich dazu "zwingen" lassen, das schlagzeug links und den gesang rechts zu hören? das ist doch absurd.