Joan Deary Tapes - FAKE oder ECHT?

[gast-20090521]

Mir ging es doch nur um die Aussage, dass Du Dich ja quasi geschmeichelt fühltest wenn Dir Arroganz attestiert wird. Mit Respekt und Achtung vor einem Fachwissen und Können hat das aber nichts zu tun. Das ist etwas ganz anderes. Arroganz ist immer schlecht. Da ist nicht Gutes dran.

Ich hatte dabei vergessen zu erwähnen, dass "Arroganz als Kompliment" auch davon abhängig ist, von wem es kommt und in welcher Situation. Vielleicht verstehst Du jetzt besser, was ich mit diesem Statement aussagen wollte.

Um es mal ganz krass auf den Punkt zu bringen: Es gibt Leute, wo ich mich besser fühle, wenn sie mich nicht mögen, weil es kein Kompliment wäre, wenn sie es täten. Und immer von allen gemocht und nett gefunden zu werden, ist mitnichten ein Kompliment, sondern allenthalben ein Hinweis auf Charakterschwäche, fehlende Persönlichkeit, schlimmstenfalls sogar auf Gefallsucht. Wie Franz Josef Strauss mal so treffend gesagt hat: "Everybody's darling is everybody's Depp." Oder der großartige Sir Peter Ustinov: "Wer keine Feinde hat, muss ein sehr unbedeutender Mensch sein." Oder der Volksmund: "Viel Feind, viel Ehr."

Denk an Elvis, er hat es gut vorgemacht!

Und ist an seiner Gefallsucht zerbrochen. Ich habe nicht vor, ihm das nachzumachen.

[Circle G]

Circle, ich mag Dich, aber diese übersteuerte Loyalität ...

Mag sein, dass es diesen Anschein hat. Aber die Sache hat sich wohl gerade in diesem Thread etwas verselbständigt. Wenn Du ihn genau zurück verfolgst wirst Du sehen, dass ich eigentlich immer nur auf Postings anderer reagiert habe, was natürlich zur Folge hat, dass es aussieht, als würde ich hier ständig für ihn in die Bresche springen, was er natürlich nicht nötig hat. Andererseits lasse ich auch Fragen nur gerne unbeantwortet und Vorwürfe selten unkommentiert, deshalb gehe ich auf diese Aussage von Dir auch wieder ein und das Resultat wird zu neuen Fehlschlüssen führen. Ich mache das außerdem nicht wegen MM oder gar ihm zuliebe, sondern weil ich es selber unerträglich finde, was sich hier teilweise abspielt. Ebenso würde ich mich bei jedem anderen User verhalten, wenn mir etwas gegen den Strich geht, was ich übrigens auch schon des öfteren getan habe. Ich kann nämlich Ungerechtigkeiten im Tod nicht ausstehen und wenn der Schlagabtausch erstmal eingeleutet ist, dann ist es nunmal mit einem Posting nicht getan. Was den oben zitierten Kommentar angeht: Dies hier ist mein Thread ... und ich bin mächtig stolz darauf, dass trotz aller negativer Prophezeiungen eine herrliche, sachliche und erfolgreiche Diskussion daraus entstanden ist und dies -bis auf wenige Ausnahmen- sogar fast ohne OTs. Wenn dann also jemand hier reinschneit und nichts zu bemerken hat außer einen User -egal wen- dumm anzumachen, dann wird mir eine kleine Bemerkung erlaubt sein. Sowas ist nämlich tatsächlich peinlich, besonders nach allem was sich hier aufgetan hat.

[Joern]

Ich kann nämlich Ungerechtigkeiten im Tod nicht ausstehen und wenn der Schlagabtausch erstmal eingeleutet ist, dann ist es nunmal mit einem Posting nicht getan.

Ich hoffe es ist nicht so schlecht bestellt um deine Gesundheit. Ich konnte nicht widerstehen.

Jörn

[gast-20110818]

Nach der Steilvorlage bin ich mächtig motiviert zum Weitermachen.

Zunächst einmal fällt auf, dass der Song unten wesentlich lauter ist. Nun ist lauter nicht gleich besser, wird aber so empfunden - Stichwort Psycho-Akustik.

Nein, ich glaube nicht, dass das Psycho-Akustik ist. Lautere Musik verstärkt einfach den Reiz, weil mehr Druck auf das Trommelfell trifft.
Und (auch bezugnehmend auf die Grafiken): Die Musik sollte natürlich auf den Maximal-Pegel ausgesteuert, also lauter sein. Das hat ja noch nichts mit Komprimierung zu tun.

Es ist nachgewiesen, wenn man "normalen" Menschen zweimal hintereinander exakt den gleichen Track vorspielt, beim zweiten Mal nur etwas lauter, werden sie nachher behaupten, der zweite habe besser geklungen.

Ja, weil ein größerer Reiz im Gehirn ausgelöst wurde.
Ein zu großer Reiz wäre natürlich nicht mehr angenehm - wissen wir ja.

..., weil nur wirklich gut klingt, was auch leise gut klingt.

Hm...das kann man so irgendwie nicht sagen. Kommt immer drauf an, wie leise es gut klingen soll. Irgendwann wäre dann ja auch wieder eine starke Komprimierung von Vorteil, andererseits müsste man die hohen Frequenzen verstärken, wenn man einen guten leisen Klang haben will.

Wie ich vorhin bereits erwähnte, wird der Irrtum, dass etwas besser klingt, dadurch noch verstärkt, indem man mehr Höhen und Bässe reingibt. Dann denkt der Laie, der Sound sei brillanter und habe mehr "Wumms". Für solche Leute haben findige Hersteller extra die "Loudness"-Taste an der Stereoanlage erfunden, denn die macht genau das.

Ja gut, aber wenn einem dieser Sound besser gefällt, warum unterliegt man dann einem Irrtum?

Das ist alles noch nicht schlimm. Warum behaupte ich jetzt also, der Track klingt mies? Ganz einfach: Es ist die amateurhaft schlecht bearbeitete Dynamik. Und weil der Song an sich übersteuert ist, denn die Signalspitzen gehen über die 0dB-Grenze hinaus, wie man an der Grafik deutlich sieht. Das darf schonmal nicht sein.

Bei der digitalen Aufnahme darf es grundsätzlich nicht sein, weil es im Digitalen sofort unangenehm verzerrt. Beim Analogen darf man ruhig leicht übersteuern, weil die Verzerrung sich langsam aufbaut. Sanfte Verzerrungen wurden sogar schon bewusst künstlerisch eingebaut. Freedom!

Dynamik bezeichnet hier den Unterschied zwischen den ganz lauten und den ganz leisen Stellen. Ich habe der Einfachheit halber extra diesen Song gewählt, weil er eine große Dynamik hat. Man sieht das sofort an der Grafik: Die Signalspitzen dort, wo Elvis die Stimme erhebt, und die ganz leisen Stellen, wo er nicht singt, sondern nur das sanfte Piano und vielleicht ein paar Streicher erklingen.

That's right, boy!

Der vorliegende Track ist leider so schlecht und stümperhaft bearbeitet, dass er "pumpt". Was meine ich mit "pumpen"? Nun kommen wir an den Punkt, wo wir feststellen, dass man Musik nicht sehen kann, und auch nicht nur drüber reden kann - man muss sie sich anhören. Wer die CD besitzt, möge sie sich jetzt einfach mal zu Gemüte führen, um zu verstehen, worauf ich hinaus will. Gehen wir zur ersten größeren Signalspitze bei 0:10, wo Elvis das Wort "again" singt. Wenn man genau hinhört, stellt man fest, dass an dieser Stelle das Piano kurz nach "unten" gedrückt wird, also mitten im Ton leiser und nach dem "again" wieder lauter wird. Das meine ich mit "pumpen". Der gleiche Effekt tritt im Song immer wieder bei den Signalspitzen des Gesangs auf, das nächste Mal deutlich hörbar bei 0:28, wo Elvis "where" singt.

Das ist jetzt aber nicht das klassische Pumpen eines Kompressors, sondern man hat das Piano nur einer Stelle zurück genommen, und das ist an sich kein Fehler, wenn das Piano an einigen Stellen den Gesang zu sehr zudeckt. Wie will man das Problem anders lösen?

Wenn man mal das Original von der "Fool"-LP hört, wird man feststellen, dass das dort nicht der Fall ist, oder nur ein ganz klein bisschen. Das Piano spielt unbeirrt weiter, auch wenn Elvis lauter wird.

Hm...das könnte jetzt Psycho-Akustik sein.

Wer eine Aufnahme durch fehlerhafte übermäßige Kompression o.ä. nachträglich so verändert, dass es doch "pumpt", der hat die Aufnahme amateurhaft verhunzt. Und genau das ist hier der Fall.

Das "Pumpen", was Du jetzt ansprichst, hat doch mit Kompression nichts zu tun.

Nur noch mal zur Sicherheit, falls einige leicht verwirrt sind: Wenn hier von Kompression gesprochen wird, hat das rein gar nichts mit Datenverlust zu tun, oder so.

[gast-20090521]

Reicht dir das oder muss noch mehr kommen?

Glaube ich unbesehen. Da ich aber normalerweise keine Bootlegs kaufe, bin ich nicht so "abgehärtet" wie die regelmäßigen Käufer, für die es scheinbar normal ist, dass bei 5 CDs mindestens eine Verarsche dabei ist, und sich daher gar nicht mehr groß aufregen. Das mag eine Erklärung sein.

Es geht hier um eine CD und nicht um eine Glaubensfrage.

Bei Elvis geht es IMMER in erster Linie um Glaubensfragen.

Mir ist es wichtig, dass die Fakten stimmen in der Historie der Elvis-Aufnahmen. Wenn irgendwann in seriösen Archiven und Datenbanken Angaben über Joan-Deary-Abmischungen auftauchen von Songs, von denen solche Mixe gar nicht existieren, wäre das schlimm. Auch aus diesem Grund fand ich eine Klärung unumgänglich.

Ein weiterer Punkt ist, dass ich wichtig finde, dass so ein Schwindel auffliegt, damit die Macher endlich kapieren, dass sie die Fans nicht für blöd verkaufen und abzocken können, und sich in Zukunft dreimal überlegen, ob sie sowas nochmal machen. Insofern sehe ich eine schonungslos offene Diskussion darüber im Internet als wichtige Regulativum an.

Wenn du das Geld gespart hast- freu dich.

Eben nicht. Ich habe die Vorankündigungen und die begeisterten Postings der Besitzer dieser CD gelesen. Daraufhin habe ich sie mir bestellt, obwohl ich mir sonst keine Boots kaufe, und mich auf die Lieferung gefreut wie Bolle. Kannst Du Dir die bodenlose Enttäuschung vorstellen, als ich nach ein paar Sekunden merkte, dass man mir da ganz dreist die altbekannten Master untergejubelt hat? Es war nicht nur des Geldes wegen, auch wenn ich mir davon lieber mit meiner Freundin eine gute Flasche Wein gegönnt hätte.

[Joern]

Glaube ich unbesehen. Da ich aber normalerweise keine Bootlegs kaufe, bin ich nicht so "abgehärtet" wie die regelmäßigen Käufer, für die es scheinbar normal ist, dass bei 5 CDs mindestens eine Verarsche dabei ist, und sich daher gar nicht mehr groß aufregen. Das mag eine Erklärung sein.


Bei Elvis geht es IMMER in erster Linie um Glaubensfragen.

Mir ist es wichtig, dass die Fakten stimmen in der Historie der Elvis-Aufnahmen. Wenn irgendwann in seriösen Archiven und Datenbanken Angaben über Joan-Deary-Abmischungen auftauchen von Songs, von denen solche Mixe gar nicht existieren, wäre das schlimm. Auch aus diesem Grund fand ich eine Klärung unumgänglich.

Ein weiterer Punkt ist, dass ich wichtig finde, dass so ein Schwindel auffliegt, damit die Macher endlich kapieren, dass sie die Fans nicht für blöd verkaufen und abzocken können, und sich in Zukunft dreimal überlegen, ob sie sowas nochmal machen. Insofern sehe ich eine schonungslos offene Diskussion darüber im Internet als wichtige Regulativum an.


Eben nicht. Ich habe die Vorankündigungen und die begeisterten Postings der Besitzer dieser CD gelesen. Daraufhin habe ich sie mir bestellt, obwohl ich mir sonst keine Boots kaufe, und mich auf die Lieferung gefreut wie Bolle. Kannst Du Dir die bodenlose Enttäuschung vorstellen, als ich nach ein paar Sekunden merkte, dass man mir da ganz dreist die altbekannten Master untergejubelt hat? Es war nicht nur des Geldes wegen, auch wenn ich mir davon lieber mit meiner Freundin eine gute Flasche Wein gegönnt hätte.

Ich antworte gleich ausführlicher, aber vorher muss du deinen Postkasten leer machen. Ich kann dir nicht mal - wie gewollt - eine PN schicken .

Jörn

[gast-20090521]

Nein, ich glaube nicht, dass das Psycho-Akustik ist. Lautere Musik verstärkt einfach den Reiz, weil mehr Druck auf das Trommelfell trifft.

Der Reiz wird ja nicht vom Trommelfell verarbeitet, sondern vom Gehirn. Diesem wird durch die höhere Lautstärke etwas vorgegaukelt, was de facto nicht stattfindet. Also kann man das durchaus in die Psycho-Akustik-Schublade packen.

Und (auch bezugnehmend auf die Grafiken): Die Musik sollte natürlich auf den Maximal-Pegel ausgesteuert, also lauter sein. Das hat ja noch nichts mit Komprimierung zu tun.

Zu den Grafiken: Der Unterschied liegt nicht alleine im Pegel, auch an der Substanz ist rumgeschraubt worden.

Zum Maximalpegel: Der war so in der Form, wie er heute existiert (die Grenze des technisch möglichen) bei der Einführung der CD nicht gedacht. Vielmehr hatte man sich auf einen durchschnittlichen Maximalpegel geeinigt. Wo der genau lag, weiß ich nicht mehr im Kopf, da müsste ich nachfragen. So wollte man nach oben hin mehr "Headroom" für gelegentliche Signalspitzen haben, z.B. die von Dir unten treffend beschriebenen analogen Verzerrungen durch Übersteuerung. Das wirst Du durch die Bank bei CDs aus den 80ern so vorfinden. Nach einer Weile haben sich einige findige Produzenten an diese Norm nicht mehr gehalten und ihre Produktionen lauter ausgesteuert, weil sie dachten, ihre Musik klingt dann im Radio druckvoller und hat so einen Vorteil gegenüber anderen Produktionen, weil sie mehr hervorsticht und der Hörer den Sound "besser" findet. Das fiel natürlich auf, und alle zogen nach. Da wollten wieder einige noch lauter sein und setzten einen drauf. So ging die Schraube immer weiter nach oben, bis die 0dB voll waren. Als nichts mehr ging, half man mit Kompressoren nach, so dass dann die heute bekannte Situation entsteht, wo ein Song in der optischen Darstellung nur noch ein "Brett" ist.

Interessante Randnotiz: Übrigens ist ein mutiger Produzent vor einiger Zeit wieder zurück auf die ursprünglich festgelegte Aussteuerung der 80er Jahre gegangen und hat trotzdem ganz nebenbei eine der erfolgreichsten CDs des neuen Jahrtausends vorgelegt, nämlich "Back To Black" von Amy Winehouse.

Hm...das kann man so irgendwie nicht sagen. Kommt immer drauf an, wie leise es gut klingen soll. Irgendwann wäre dann ja auch wieder eine starke Komprimierung von Vorteil, andererseits müsste man die hohen Frequenzen verstärken, wenn man einen guten leisen Klang haben will.

Nun, der Maßstab ist die sog. Zimmerlautstärke, also die Lautstärke, in der normalerweise Radio gehört wird.

Ja gut, aber wenn einem dieser Sound besser gefällt, warum unterliegt man dann einem Irrtum?

Tut man nur unter "fachlichen" Aspekten, nicht geschmacklich.

Das ist jetzt aber nicht das klassische Pumpen eines Kompressors, sondern man hat das Piano nur einer Stelle zurück genommen, und das ist an sich kein Fehler, wenn das Piano an einigen Stellen den Gesang zu sehr zudeckt. Wie will man das Problem anders lösen?

Doch, es ist das Pumpen eines Kompressors. Da hat ja nicht damals jemand am Mischpult gesessen und immer dann, wenn Elvis etwas lauter sang, das Klavier runtergezogen. Vielmehr hätte man dann eher den Gesang runtergezogen.

Das "Pumpen", was Du jetzt ansprichst, hat doch mit Kompression nichts zu tun.

Doch, und zwar nicht mit einem Breitbandkompressor, sondern einem schlecht eingestellten Multibandkompressor.

[gast-20090521]

Ich antworte gleich ausführlicher, aber vorher muss du deinen Postkasten leer machen. Ich kann dir nicht mal - wie gewollt - eine PN schicken .

Email hat ja hervorragend geklappt.

[Joern]

Email hat ja hervorragend geklappt.

Geht klar - ich klinke mich morgen mal wieder ein... Ich habe 2 Söhne zwischen 2 Monaten und 4 Jahren, die morgen ihren Daddy ganz beanspruchen werden und keine Rücksicht darauf nehmen, ob ich müde bin oder nicht...

Gut's Nächtle...

Jörn

[gast-20110818]

Der Reiz wird ja nicht vom Trommelfell verarbeitet, sondern vom Gehirn.

Es hängt ja zusammen. Je größer der Druck auf's Trommelfell, umso stärker der Reiz der Nerven.

Diesem wird durch die höhere Lautstärke etwas vorgegaukelt, was de facto nicht stattfindet.

Dann halt mal Dein Ohr direkt neben einen Presslufthammer. Ich sage Dir, da findet was statt.

Nach einer Weile haben sich einige findige Produzenten an diese Norm nicht mehr gehalten und ihre Produktionen lauter ausgesteuert, weil sie dachten, ihre Musik klingt dann im Radio druckvoller und hat so einen Vorteil gegenüber anderen Produktionen, weil sie mehr hervorsticht und der Hörer den Sound "besser" findet. Das fiel natürlich auf, und alle zogen nach. Da wollten wieder einige noch lauter sein und setzten einen drauf. So ging die Schraube immer weiter nach oben, bis die 0dB soll waren. Als nichts mehr ging, half man mit Kompressoren nach, so dass dann die heute bekannte Situation entsteht, wo ein Song in der optischen Darstellung nur noch ein "Brett" ist.

Jetzt bringst Du was durcheinander, denn Du sprichst von Kompression. Der Pegel sollte schon bei 0dB sein, also der lauteste Ton der Aufnahme. Um eine Aufnahme, die nicht auf Maximal-Pegel ausgesteuert ist, auf die gleiche Lautstärke zu bringen, wie eine, die auf 0dB ausgesteuert ist, müsste man dann die Lautstärke an der Anlage weiter aufdrehen, was dann den Rauschpegel der Boxen unnötig erhöhen würde. Deshalb Maximalaussteuerung. Das hat ja nichts mit "Totkomprimieren" zu tun.

Doch, es ist das Pumpen eines Kompressors. Da hat ja nicht damals jemand am Mischpult gesessen und immer dann, wenn Elvis etwas lauter sang, das Klavier runtergezogen. Vielmehr hätte man dann eher den Gesang runtergezogen.

Du meinst, man hat damals bei Elvis Kompressoren während der Aufnahme eingesetzt? Das glaube ich nicht, das macht man ja nicht mal heute. Stimme und Klavier wurden bei Elvis ja nicht vom selben Mikrofon abgenommen. Nein, ein pumpender Kompressor bei der Aufnahme? Das wäre wirklich zu amateurhaft. Dann hätte ja gleich Parker Toningenieur spielen können.

[gast-20090521]

Jetzt bringst Du was durcheinander, denn Du sprichst von Kompression. Der Pegel sollte schon bei 0dB sein, also der lauteste Ton der Aufnahme. Um eine Aufnahme, die nicht auf Maximal-Pegel ausgesteuert ist, auf die gleiche Lautstärke zu bringen, wie eine, die auf 0dB ausgesteuert ist, müsste man dann die Lautstärke an der Anlage weiter aufdrehen, was dann den Rauschpegel der Boxen unnötig erhöhen würde. Deshalb Maximalaussteuerung. Das hat ja nichts mit "Totkomprimieren" zu tun.

Hier reden wir aneinander vorbei. Ich sprach vom Maximalpegel des Glasmasters der CD - unabhängig davon, welche Kompressoren man zuvor über den Mix gejagt hat. Für diesen Maximalpegel (auf der CD) gab es eine Norm, oder meinetwegen auch nur einen Richtwert, und der lag deutlich unter 0dB, auch wenn man im Studio den Master auf 0dB gepegelt hatte.

Du meinst, man hat damals bei Elvis Kompressoren während der Aufnahme eingesetzt? Das glaube ich nicht, das macht man ja nicht mal heute. Stimme und Klavier wurden bei Elvis ja nicht vom selben Mikrofon abgenommen. Nein, ein pumpender Kompressor bei der Aufnahme? Das wäre wirklich zu amateurhaft. Dann hätte ja gleich Parker Toningenieur spielen können.

Natürlich nicht, ich rede von der Kompression beim Mix, nicht bei der Aufnahme. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da ein Kompressor eingesetzt wurde, das wäre wirklich doof gewesen.

[gast-20110818]

Hier reden wir aneinander vorbei. Ich sprach vom Maximalpegel des Glasmasters der CD - unabhängig davon, welche Kompressoren man zuvor über den Mix gejagt hat. Für diesen Maximalpegel (auf der CD) gab es eine Norm, oder meinetwegen auch nur einen Richtwert, und der lag deutlich unter 0dB, auch wenn man im Studio den Master auf 0dB gepegelt hatte.

Ich verstehe dann aber irgendwie nicht den Sinn dahinter.

Natürlich nicht, ich rede von der Kompression beim Mix, nicht bei der Aufnahme.

Aber da wird doch die Lautstärke punktuell per Hand runter gezogen. Wie soll man sich das sonst vorstellen? Stimme und Piano gekoppelt? So wie beim "Voice over" im Radio?

[gast-20090521]

Ich verstehe dann aber irgendwie nicht den Sinn dahinter.

Da muss ich passen, den kenne ich auch nicht. Schlimmstenfalls ist der Sinn dieser Norm, mal wieder eine Norm zu haben. Wie man hört, blieb der Verstoß dagegen ja sanktionsfrei.

Aber da wird doch die Lautstärke punktuell per Hand runter gezogen. Wie soll man sich das sonst vorstellen? Stimme und Piano gekoppelt? So wie beim "Voice over" im Radio?

Beim Mix wurde überhaupt nichts runtergezogen, die Spuren liefen durch. Erst als sie den Master durch einen schlecht eingestellten Multiband-Kompressor gejagt haben, entstand dieser Pump-Effekt.

[gast-20110818]

Erst als sie den Master durch einen schlecht eingestellten Multiband-Kompressor gejagt haben, entstand dieser Pump-Effekt.

Das wäre dann aber auch ziemliche Amateur-Kacke.

[gast-20090521]

Das wäre dann aber auch ziemliche Amateur-Kacke.

Bingo! Genau das schreibe ich doch schon den ganzen Thread über!

Irgendjemand, der es besser hätte sein lassen sollen, hat für diese angebliche Joan-Deary-Veröffentlichung an den tollen Original-Mastern von Elvis herumgemurkst, und es wundert mich einfach nur, dass so viele Leute glauben, dass das gut klingt, während mir die Galle überläuft. Dieses schöne Kathleen-Liedchen pumpt, als wolle man eine Techno-Hymne daraus machen. (Und DAMIT kenne ich mich wirklich aus! )