Parkers Mangel an Vertrauen

[Circle G]

Alanna sagt, es gibt keinen Beleg dafür, dass Parker wirklich rechtskräftig mit seiner ersten Frau verheiratet war.

Ja, diesen Einwand von ihr kenne ich, das behauptet sie, und das ist natürlich dreist gelogen. Die Wahrheit ist nicht, dass es diesen Beleg nicht gibt, sondern dass sie diesen Beleg nicht hat (oder einfach behauptet, ihn nicht zu haben). Erkennst Du den Unterschied? Wahrscheinlich, weil sie ihn nie ernsthaft gesucht hat.

Das Problem ist, dass es in den USA keine zentrale Erfassung von Eheschließungen gibt bzw. zumindest für die damalige Zeit nicht gab. (Das hat Frau Nash selber eingeräumt.) Um eine Heiratsurkunde ausfindig zu machen, muss man also entweder das exakte Standesamt wissen, wo die Eheschließung stattfand (was nicht der Fall ist), oder ansonsten in jedem einzelnen Standesamt der USA nachfragen. Das dürften einige tausend sein; hinzu kommt, dass es seitdem etliche Gemeinde- und Gebietsreformen gegeben hat, wo Standesämter zusammengelegt oder neu organisiert wurden. Das ist quasi eine Lebensaufgabe, und es ist davon auszugehen, dass eine Person, die sich noch nicht einmal die Mühe gemacht hat, die Frage mit Parkers Staatsangehörigkeit zu klären (was – wie bereits geschildert – für uns ein Klacks war), davon doch eher Abstand nimmt, zumal dann ihr ganzes Märchenkonstrukt wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde.

[Circle G]

der "gesunde menschenverstand" müsste, meiner meinung nach, auch erkennen, dass die angeblichen legenden um mr. parkers staatsangehörigkeit längst nicht mehr blühen würden, wäre eine klärung so ungeheuer einfach.

Die Klärung ist sogar extrem einfach, wir haben es vorgemacht. Kurzen Brief ans niederländische Innenministerium schreiben, 75 Cent Briefmarke drauf, ein paar Monate warten, dann kommt die amtliche Antwort. Diese schweißtreibende "Mühe" hat sich vor uns nur leider noch keiner gemacht; stattdessen wird lieber hirnloser Müll verbreitet.

Das Problem ist nicht, eine solche Frage zu klären, sondern dass die Fans nicht an Fakten interessiert sind, die dazu führen könnten, dass sie umdenken müssten und sich außerdem eingestehen, dass sie jahrzehntelang an etwas geglaubt haben, das völliger Blödsinn ist. Also kommt es zu den – auch hier immer wieder feststellbaren – kindischen Trotzreaktionen, als hätte man ihnen beim Spielen im Sandkasten ein Förmchen weggenommen. "Ich will das aber trotzdem glauben!" Und entsprechend wird es dann auch wider besseren Wissens weiterverbreitet.

unisono wird von einer staatenlosigkeit ausgegangen.

Also wird unisono von der Unwahrheit ausgegangen. Darüber gibt es auch nichts zu diskutieren, denn wir haben es schwarz auf weiß, von oberamtlicher Stelle: Parker war von seiner Geburt bis zum Tage seines Todes niederländischer Staatsbürger. Und jeder, der das Gegenteil behauptet, erzählt Unsinn. Bisher vielleicht aus Unwissenheit, aber jetzt mit Absicht.

auffällig ist, dass er nicht in wahlverzeichnissen oder den volksbefragungen (census) enthalten ist.

Nein, das ist nicht auffällig, ganz im Gegenteil. Anders als in Deutschland, wo man automatisch Wahlbenachrichtigungen bekommt, kann man in den USA nur wählen, wenn man sich selber ins Wahlverzeichnis einträgt. Das kann man aber nur tun, wenn man amerikanischer Staatsbürger ist, was Parker aber nie war. Wieso sollte es daher auffällig sein, dass er nicht im Wahlverzeichnis steht?

andreas (dries) cornelius van kuijk - in den usa gänzlich fehlanzeige, d.h. er ist dort niemals behördlich mit seinem eigentlichen namen erfasst worden, ist also niemals mit seinem nl. pass in erscheinung getreten.

Das ist sehr gewagt, denn es gibt keine zentrale Erfassung sämtlicher Verwaltungsakte in den USA, allein schon aufgrund der Bundesstaatlichkeit, und vor allem nicht aus dieser Zeit. Hier gilt das gleiche wie bei dem, was ich zuvor zu seiner ersten Heiratsurkunde gesagt habe.

seine einreise in die usa in 1929 unternahm er nur mit dem niederländischen pass, ein zur einreiseerlaubnis benötigtes visum hatte er nicht. dies gilt als illegale einreise.

Die tatsächlichen Umstände seiner Einreise (es gab übrigens zwei solcher Einreisen; von der ersten kehrte er zurück, von der zweiten nicht mehr) sind bis heute ungeklärt. Es handelt sich also nur um Vermutungen. Wobei es durchaus sein kann, dass er ursprünglich illegal eingereist ist. Was aber nicht zwingend bedeutet, dass es bei der Illegalität geblieben ist; außerdem war das damals normal, fast alle Auswanderer sind auf diese Weise in die USA gekommen.

er nahm eine neue identität an und diente als freiwilliger in der army. dieser schachzug wurde entdeckt, er behielt seinen "amerikanischen" namen, verlor aber das aufenthaltsrecht.

Nein, er wurde nicht "entdeckt", zumal sowas damals normal war. Er hatte keinen Bock mehr auf die Army, weil er lieber mit dem Zirkus durch die Lande ziehen wollte, und hat irgendwie dafür gesorgt, dass man ihn entlässt. Genaueres dazu ist nicht bekannt, aber es werden simulierte Krankheiten vermutet.

schließlich verlor er wegen seines militärdienstes in den usa die nl. staatsbürgerschaft. das dürfte ihm sogar recht gewesen sein (vllt. der eigentliche grund für den freiwilligendienst in der army?), denn ab diesem zeitpunkt war er staatenlos und blieb das bis zu seinem tod.

Das ist kompletter Unsinn. Er wurde eben nicht staatenlos.

Es gibt zwar in den Niederlanden ein Gesetz, wonach jemand seine niederländische Staatsangehörigkeit verliert, wenn er in einer ausländischen Armee dient, aber dafür muss der niederländische Staat erst einmal von diesem ausländischen Militärdienst erfahren. In diesem Moment wird derjenige dann in ein Ausbürgerungsverzeichnis eingetragen. Das hat in Parkers Fall aber nicht stattgefunden: Der niederländische Staat hat von seinem Armeedienst in den USA nie erfahren (wie auch – wir schreiben die späten 20er Jahre des letzten Jahrhunderts und Parker lebte in den USA mit neuem Namen!), es hat auch nie jemanden interessiert, und er ist auch niemals in dieses Ausbürgerungsverzeichnis eingetragen worden. Also war er nicht staatenlos.

eine antwort des *immigration and naturalisation services* der niederlande steht noch aus, ich hatte erst vorgestern eine anfrage dorthin gestellt.

Es heißt "Immigratie- en Naturalisatiedienst", aber sehr löblich, dass Du genau das gleiche gemacht hast wie wir und damit mehr Sorgfalt walten lässt als Alanna Nash – auch wenn es überflüssig ist, denn es ist ja schon geklärt, und die werden Dir wohl kaum was anderes antworten als uns.

[Ciscoking]

Ja, diesen Einwand von ihr kenne ich, das behauptet sie, und das ist natürlich dreist gelogen. Die Wahrheit ist nicht, dass es diesen Beleg nicht gibt, sondern dass sie diesen Beleg nicht hat

Aber du hast den Beleg..? Kannst du ihn einscannen..? Dann wüssten wir zumindest, dass Parker rechtskräftig verheiratet war und Nash Unrecht hat. Bitte nicht beleidigend antworten..danke !

[Circle G]

Wichtige Regel in einer zivilisierten Diskussionskultur: Den Anderen in seiner Position ernst nehmen und persönliche Beleidigungen und Unterstellungen unterlassen! Die oben zitierten Floskeln (alle allein aus diesem Thread!) lassen das irgendwie nicht erkennen!

Erstens kann ich diesen Vorwurf nur zurückgeben, vor allem Dir, denn Du bist Meister in persönlichen Angriffen und Unterstellungen. Ich werde ständig persönlich angegriffen und beleidigt, wenn ich mit Fakten und begründeten Meinungen komme. Aber da regt sich keiner auf. Erst wenn ich mich dagegen wehre und zurückschlage, dann bin ich plötzlich die Böse. Ist mir aber auch egal, ich kann gut "alleine gegen alle" spielen.

Und zweitens hast Du Recht, ich nehme so manchen hier in seiner Position absolut nicht ernst, und zwar verdientermaßen. Respekt bekommt man nicht geschenkt, den muss man sich verdienen. Womit denn bitte? Hier werden teilweise "Meinungen" vertreten, die einfach nur haarsträubend sind, falls man über gesunden Menschenverstand verfügt. Wenn ich dann nach Begründungen oder Quellen frage, kommt nichts. Drei Minuten später wird der gleiche Mist wieder gepostet, ohne dass auf meine Gegenargumente eingegangen wird. Das beleidigt meinen Intellekt. Und jetzt sag mir bitte, warum ich solche Leute ernst nehmen soll? Das kann wirklich keiner von mir verlangen.

[Circle G]

Also irgendwie komm ich da nicht mit. Wenn Parker einen Reisepass hatte (und bis an sein Lebensende niederländischer Staatsbürger war), wird es ein niederländischer Pass gewesen sein - auf den Namen Andreas van Kuijk - oder sehe ich das falsch?

Nein, das siehst Du absolut richtig. Es dürfte wohl auf der Hand liegen, dass in seinem niederländischen Pass sein richtiger Name stand.

Und mit dem wäre er dann als Tom Parker in Kanada eingereist?

Nein. Als Andreas Cornelis van Kuijk natürlich. Wo genau ist das Problem? Den Grenzbeamten wird es einen feuchten Kehricht interessiert haben, wie der dicke Typ mit dem holländischen Pass heißt.

Es kann allerdings auch sein, dass Parker von den USA irgendein Dokument besaß, z.B. eine Aufenthaltserlaubnis, und er mit dieser über die kanadische Grenze und vor allem wieder zurück in die Staaten gekommen ist.

[allerteuerste]

@ CircleG,

Das Problem ist nicht, eine solche Frage zu klären, sondern dass die Fans nicht an Fakten interessiert sind, die dazu führen könnten, dass sie umdenken müssten

So seh ich das nicht. Fans sind interessiert, sonst würden sie a) nicht fragen und b) keine Bücher kaufen. Ob so ein Buch die eigene Meinung bestätigt oder nicht, kann man ja vor dem Lesen noch nicht wissen.

Was Fans tatsächlich selten tun, und dafür mag es zig Gründe geben, ist, alles nach zu forschen. Weshalb man sich auf andere verlassen muss.

In dem Zusammenhang wüsste ich jetzt gerne mal, wer ist das "wir", von denen Du schreibst?

[Hurt]

Wollte auch eben fragen, ob du das Schriftstück einscannen kannst.

Nash schreibt doch, dass Parker während des Prozess mit dem Estate seine höchste Karte ausspielte und zugab, dass er holländischer Herkunft wäre und seine holländische Staatsbürgerschaft verwirkt hätte "Variety" gegenüber bezeichnete er sich selbst als "Mann ohne Land"." Er behauptete, deshalb nicht nach Bundesgesetz verfolgt werden könnte.
Woher hat Nash diese Infos? Stimmt es oder nicht? Über den Prozess oder den Interviews muss es doch Unterlagen geben?

[Circle G]

Ebensowenig ist Hawaii USA amerikanisches Ausland, im Gegensatz zu Kanada.

Als Elvis und Parker 1957 erstmalig auf Hawaii waren, war das noch nicht der 50. Bundesstaat der USA. Welche Regeln da galten, weiß ich nicht, aber es war auf jeden Fall streng genommen noch nicht USA.

Und natürlich wüsste ich ebenso gerne, woher @CircleG dieses Wissen hat – womit wir wieder bei Quellen wären.

Diese Diskussion ist ja nicht neu, wir hatten die gleichen Themen schon unzählige Male, und dass sie immer wieder kommen, liegt an der Unbelehrbarkeit und Faktenresistenz diverser User. In einem früheren Thread hatten wir beispielsweise das Gesetz rausgekramt, wie das mit den Grenzkontrollen USA/Kanada ist bzw. damals war, und da stand es genauso, wie ich hier gesagt habe. Ich habe jetzt wenig Lust, das alles nochmal rauszukramen.

Ich war vor 5 Jahren Mitautorin eines aufwendig recherchierten, mehrteiligen Artikels über Colonel Parker, anlässlich seines 100. Geburtstags, daher bin ich gut in dem Thema drin. Ich habe hier übrigens immer wieder Quellen genannt, bei den Symptomen der Spielsucht genauso wie zum Thema Staatsangehörigkeit. Interessanterweise verlangt man aber immer nur von mir eine möglichst exakte Quellenangabe, obwohl ich hier größtenteils Sachen poste, die jedem vernunftbegabtem Menschen auch so einleuchten dürften. Warum immer nur ich? Warum verlangt man nicht mal Quellen und Belege von denen, die hier völlig unlogisches, abstruses und absurdes Zeugs behaupten? Das wäre doch mal viel spannender!

[allerteuerste]

[COLOR=white]Nein. Als Andreas Cornelis van Kuijk natürlich. Wo genau ist das Problem? Den Grenzbeamten wird es einen feuchten Kehricht interessiert haben, wie der dicke Typ mit dem holländischen Pass heißt.
Es kann allerdings auch sein, dass Parker von den USA irgendein Dokument besaß, z.B. eine Aufenthaltserlaubnis, und er mit dieser über die kanadische Grenze und vor allem wieder zurück in die Staaten gekommen ist.

Als wären es meine Worte.

[Hurt]

Ich nehme an, der Artikel stand in einem GBE Magazin. Würde mich sehr interressieren. Kann man das noch bekommen?

[Circle G]

Aber du hast den Beleg..? Kannst du ihn einscannen..? Dann wüssten wir zumindest, dass Parker rechtskräftig verheiratet war und Nash Unrecht hat.

Habe ich behauptet, den Beleg zu haben? Hast Du mein Posting richtig gelesen?

Parker und seine erste Frau haben zusammen auf dem Rummel gearbeitet, sie sind gemeinsam von Ort zu Ort gezogen. Die könnten also quasi überall geheiratet haben. Ich habe weder Zeit noch Lust noch Geld, bei tausenden von Standesämtern in den USA nachzufragen, um etwas zu belegen, das ich selber gar nicht in Zweifel ziehe und das für mich auch gar nicht von Belang ist. Wieso sollte ich?

Frau Nash hingegen hat lediglich bei einer Handvoll Standesämtern nachgefragt, ist nicht fündig geworden und behauptet seitdem, die Ehe sei gar nicht gültig geschlossen worden. Das kann sie aber erst behaupten, wenn sie überall nachgefragt hat. Und selbst dann ist es durchaus noch möglich und auch nichts ungewöhnliches, dass irgendwelche Dokumente aus den 30er Jahren nicht mehr auffindbar sind.

Grundsätzlich kann man die Position vertreten, dass die Ehe erst dann als bewiesen gilt, wenn die Heiratsurkunde auftaucht. Einverstanden. Aber der Umkehrschluss funktioniert hier nicht, weil es einfach zu schwierig und mit zu vielen Unabwägbarkeiten verbunden ist, diese Urkunde zu bekommen. Solange das nicht der Fall ist, tendiere ich zum Offensichtlichen, nämlich dass Zeitgenossen aus der Rummel-Zeit diese Ehe bestätigt haben und dass Parker seine erste Frau bis in den Tod gepflegt und im Rahmen dessen auch zwangsweise Rechtsgeschäfte für sie erledigt hat.

Bitte nicht beleidigend antworten..danke !

Ich bin ganz sachlich geblieben, auch wenn Dein Posting mal wieder meinen Intellekt beleidigt hat, denn offenbar hast Du meine Ausführungen entweder nicht richtig gelesen oder mehr oder weniger absichtlich uminterpretiert.

[Dark Moon]

Ich nehme an, der Artikel stand in einem GBE Magazin. Würde mich sehr interressieren. Kann man das noch bekommen?

Schreib doch einfach mal RADER an, vllcht. kann er Dir weiterhelfen, Hurt!

[allerteuerste]

Interessanterweise verlangt man aber immer nur von mir eine möglichst exakte Quellenangabe,

Das ist interessanterweise falsch, da zumindestens ich stets an Quellen erinnere, wenn es um vermeintlich gesichertes Wissen geht.

obwohl ich hier größtenteils Sachen poste, die jedem vernunftbegabtem Menschen auch so einleuchten dürften.

Auch diesbezüglich äußerte ich mich bereits mehrmals, es ist einfach ein Logikfehler, den nicht nur religiöse Fanatisten machen, anzunehmen, dass etwas, das einem selbst aufgrund von Vor-Wissen einleuchtet, auch allen anderen einleuchten müsste.

Denn dann würden ja alle höflich, friedlich und aggressionsfrei posten.

[Hurt]

Ich glaube Cisco meinte das Schreiben aus Holland.......und ich auch

[Ciscoking]

Ein Posting ohne Beleidigung..geht doch !

Wir halten fest, die Rechtmässigkeit der Ehe bleibt unklar. Uns fehlen ganz einfach die Beweise dazu.