Rechtmäßigkeit des Mitschneidens von Konzerten

[charro]

Die Beantwortung der Fragen kann nur allgemein und nach deutschem Recht erfolgen. Soweit Du Dich aber auf us-amerikanisches Recht beziehst gehe ich davon aus, dass dort vergleichbare Regeln bestehen, welche im Zweifel eher härter als milder sanktioniert werden können.

Wo ist eigentlich gesetzlich verankert, dass man das Mitschneiden von Konzerten ausdrücklich verbieten kann ? Wo nehmen sich die Verantwortlichen das Recht heraus ?

§ 53 Abs. 7 UrhG: Das Mitschneiden von öffentlichen Aufführungen (sprich Konzerten) ist nicht vom bloßen Recht zur Kopie für den Privatgebrauch gedeckt. Ohne Einwilligung des Künstlers geht nix!

Wie ist es dann unter Berücksichtigung der o.a. Szenarien mit dem Recht vereinbar Joe Public`s Eigentum beschlagnahmen zu wollen, wenn nötig unter Androhung von Haft ? Was, wenn Joe sich dennoch weigert ? Kommt er dann tatsächlich ins Gefängnis ?

Ins Gefängnis wird er nicht kommen, es sei denn er wäre "professioneller Mitschneider" und macht das regelmäßig und im großen Stil. Dann wäre Haft bis zu 3 Jahren denkbar, siehe § 106 Abs. 1 UrhG. Wie das im Einzelfall aussehen müsste, um ihn tatsächlich in den Knast zu bringen, und wie hoch der Urlaub dort wäre, ist dann Frage des Einzelfalls und lässt sich nicht pauschal, erst Recht nicht nur am Beispiel "eines" mitgeschnittenen Konzerts sagen.

Darf man Joe das Band (und den Rekorder ?) auf dem nach Weg nach Hause immer noch abnehmen ?

Ja, das Band kann man ihm abnehmen.

Wie verhält es sich, wenn Joe das Band mit nach Hause nimmt. Ist es dann sein Eigentum und kann er damit machen, was er will ? Verleihen, kopieren, verkaufen, es der Öffentlichkeit zugänglich machen ? Besonders gut klingen tut es ja ohnehin nicht.

Das Band ist unabhängig von dem was drauf is, sein Eigentum. Allerdings sind dem Eigentum und seiner Nutzung durchaus Eigentums- und Nutzungsrechte anderer Personen gegenüber zustellen. Im Sinne einer Interessenabwägung dürfte der "Wert" des unberechtigten Mitschnittes den "Wert" des Bandes übersteigen, sodass dieses weniger schutzwürdig gegenüber dem mitgeschnittenen Werk wäre.

Im Ergebnis darf er das Band selbst sicherlich behalten, nur eben den Mitschnitt nicht. Da er aber das Konzert nicht löschen möchte, kann er es zwar behalten, sollte nur niemandem davon groß erzählen. Verleihen, kopieren, verschenken, verkaufen is nicht, schon gar nicht öffentlich wiedergeben. Auch wenn der das Band vom Konzerthallen-Klo aus aufgenommen hat: wie die Quali des Bandes ist, spielt keinerlei Rolle.

Interessante Fragen wären weiter:
- was geschieht mit einem eigentlich illegal mitgeschnittenen Konzert nach dem Ablauf der Leistungsschutzrechte? Ändert die Tatsache, dass das Band aufgrund der illegalen Entstehung eigentlich nicht existieren dürfte etwas daran, dass eine Nutzung nach Ablauf der Leistungsschutzrechte dem grunde nach möglich ist?

- was ist mit Konzerten, welche im Radio/ TV übertrage worden sind und dort mit dem Recorder aufgenommen wurden? Zumindest der Mitschnitt für den Privatgebrauch ist hierbei unproblematisch. Allerdings scheidet hier eine Weitergabe/ Kopie/ Veräußerung/ eigene öffentliche Wiedergabe ebenso aus. Eine Weitergabe zu Privatzwecken ist wohl unbedenklich, allerdings stellt sich dann die große Frage, wie lang ist zum einen die Kette der privaten Weitergaben (privat an privat an privat an privat.... usw) und ab wieviel privaten Weitergaben bin ich nicht mehr vom Privileg der privaten Nutzung gedeckt. Ähnliches Problem etwa bei ebay: ab wann bin ich gewerblich unterwegs obwohl ich mich als Privatperson ausweise und registriere.

[Ciscoking]

Die Beantwortung der Fragen kann nur allgemein und nach deutschem Recht erfolgen. Soweit Du Dich aber auf us-amerikanisches Recht beziehst gehe ich davon aus, dass dort vergleichbare Regeln bestehen, welche im Zweifel eher härter als milder sanktioniert werden können.

§ 53 Abs. 7 UrhG: Das Mitschneiden von öffentlichen Aufführungen (sprich Konzerten) ist nicht vom bloßen Recht zur Kopie für den Privatgebrauch gedeckt. Ohne Einwilligung des Künstlers geht nix!

Dann nehmen wir an, Joe Public hat vorher ein Mitglied der Band gefragt.
Der gab sein Einverständnis, zumal Joe auch ein Fan des Musikers ist.

[burroughs]

das muss er dann erst mal nachweisen können..
in so einem fall empfiehlt es sich dann auch, das VOR der show anzumerken und nicht erst danach

[Mike]

§ 53 Abs. 7 UrhG: Das Mitschneiden von öffentlichen Aufführungen (sprich Konzerten) ist nicht vom bloßen Recht zur Kopie für den Privatgebrauch gedeckt. Ohne Einwilligung des Künstlers geht nix!

Ach schau an.....

Was lehrt das wieder? Warte auf jemanden der was weiß und du ersparst dir krumme Gedanken.

Gibt es den Abs. 7 schon immer?

[Ciscoking]

Sagen wir`s mal so...Charlie Hodge tut seinem Kumpel Joe Public einen Gefallen.. Er fragt Elvis, ob er die Show mitschneiden könne. Elvis nickt ab (kriegt an diesem Vormittag im Sommer 1976 eh nicht viel mit...... ) und Joe bekommt einen netten SB..was ist dann..? Und wer kann das nach 40 Jahren noch prüfen..Elvis, Charlie und Joe sind längst tot und der hat das Band seinem Sohn Jimmy vermacht. Der will es nun verkaufen..er ist kein Fan...was dann..?

[charro]

Gibt es den Abs. 7 schon immer?

Müsst ich auch erstmal nachschauen. Zumindest die Grundregelung des §53 UrhG zu Privatkopien gibt es schon seit Einführung des UrhG (1965). Ich gehe aber mal davon aus, dass der Passus des Abs. 7 schon immer enthalten war, wenn vielleicht auch als anderer Absatz des § 53 UrhG.

Sagen wir`s mal so...Charlie Hodge tut seinem Kumpel Joe Public einen Gefallen.. Er fragt Elvis, ob er die Show mitschneiden könne. Elvis nickt ab (kriegt an diesem Vormittag im Sommer 1976 eh nicht viel mit...... ) und Joe bekommt einen netten SB..was ist dann..? Und wer kann das nach 40 Jahren noch prüfen..Elvis, Charlie und Joe sind längst tot und der hat das Band seinem Sohn Jimmy vermacht. Der will es nun verkaufen..er ist kein Fan...was dann..?

Du schreibst eigentlich das Entscheidende: 40 Jahre her. Unterstellt Charlie, Joe und Elvis hätten sich tatsächlich dahingehend geeinigt. Leider nur mündlich. Das Konzert war eines von vielen, Elvis hat über die Sache nie mit jemandem gesprochen, vielleicht wusste es der Col., der es einfach geduldet hat.
Die Beweispflicht, dass das Konzert halbwegs rechtmäßig aufgenommen wurde, hat der Sohn Jimmy, wenn er das Ding verwerten will.

Mal aus anderer Perspektive gesehen: EPE, Sony, FTD oder wer auch immer bekommen davon Wind, dass das Band existiert. Jimmy erzählt den Offiziellen die Geschichte. Würde der eigentliche Rechteinhaber sich auf solch eine Story einlassen?
Angenommen das Konzert wäre interessant und lohnend für eine Veröffentlichung. Selbst unterstellt EPE/ Sony/ FTD wüssten intern um den Charlie-Elvis-Joe-Deal. Würden sie dies auch zugestehen? Oder würden die nicht eher auf "wie-wissen-von-nix" machen?

Im Ergebnis muss der Rechteinhaber seinen Rechtsanspruch beweisen. Das dürfte EPE/ Sony/ FTD für Elvis-Aufnahmen recht einfach fallen.
Derjenige, welcher sich auf eine Genehmigung berufen will, muss eben diese beweisen. Das wird in dem von Dir beschriebenen Fall halt schwer.

Die Rechtslage ist recht schwierig, inbesondere vermutlich nach us-amerikanischem Recht. Es gibt genügend SBs, von deren Existenz EPE/ Sony/ FTD weiß. Wäre das Ding problemlos zu lösen, würden die Bänder einfach einkassiert und gut is. Werden sie aber nicht, vermutlich weil das halt nicht so einfach funktioniert. Vielleicht auch, weil eine solches Einverständnis tatsächlich bestand? Das ändert aber nichts daran, dass die Bänder nicht offiziell kommerziell in welcher Form auch immer verwertet werden dürfen. Im Ergebnis müsste man mehr Einzelheiten wissen, insbesondere sich wie die Rechtslage aus us-amerikanischer Sicht gestaltet.

[burroughs]

Off-Topic:

Jimmy mailt mit Cisco und bittet ihn um die Nummer von Ernst.
Dann ruft Jimmy Ernst an und erklärt ihm, dass sein Vater damals, im kalten Winter 1976 von Charlie die Erlaubnis bekam, die Neujahrs-show aufzuzeichnen.
Das hat er gemacht und die Quali ist um Längen besser als alles, was wir bisher davon kennen.
Nun würde Jimmy den Sammlern da draussen diese Aufnahme gerne zukommen lassen und fragt Ernst, was er dafür denn so springen lassen würde..

wozum zum Geier gehts hier eigentlich?
gerade bei sowas sind die Amis doch eigentlich um einiges pingeliger als die Deutschen..
von daher werden wir mit dem dt Recht hier nicht wirklich weit kommen

[Ciscoking]

Hmm....wie verhält es sich dann mit Material wie z.B. Little Mama (1955) oder rehearsals (1972/1973), die dem Label zur Verfügung gestellt werden ?

Die könnte Sony doch einklagen..oder nicht..? Ohne lange zu fackeln oder auf etwaige Geldforderungen einzugehen....

Hat Sony nicht diesen neuen live track von I Forgot To Remember To Forget gekauft..?

Spielt hier der Zeitfaktor ne Rolle oder die Tatsache, dass es ein Radiomitschnitt war..?

[King77]

Hat nicht RCA versäumt sich die Rechte an den Live Versionen der 50ér Jahre zu sichern. Darum gibt es doch so viele halbreguläre Tonträger mit Hayride od. Little Rock Material.

[MysteryTrain]

Was die SB-Aufnahmen betrifft, so kamen diese denke ich nie direkt an einen Fan/Sammler/Bootleger, sondern entweder über einen der Musiker (die solche Aufnahmen für rein private Zwecke ganz legal bekamen), oder man kannte jemand, der wieder jemanden kannte, der Zugang zu den RCA-Archiven hatte und ließ sich etwas "ausleihen" und kopieren. Bis hierher ist auch eigentlich noch nichts Illegales passiert. Illegal wird es erst, wenn man solche Sachen veröffentlicht und kommerziell vermarktet.

Was Zuschaueraufnahmen während des Konzertes betrifft, so hat das Verbotsschild, bzw. der Vermerk auf der Eintrittskarte o.ä. lediglich den Zweck, dass die Security einem Zuschauer Aufnahme und -Gerät legal abnehmen darf. Illegal vom Gesetz her wird es hier denke ich auch erst bei der (kommerziellen) Verbreitung.
Deshalb gibt es wahrscheinlich Sammler, die so etwas nicht herausrücken, da der reine Besitz und das rein private Vergnügen daran nicht strafbar ist, der Weiterverkauf aber schon.

Kann mich an das letzte Bob Dylan/Mark Knopfler Konzert in Innsbruck erinnern. Da kamen plötzlich einige Typen mit großen Kopfbedeckungen/Hüten in die Halle und jeder konnte ahnen, dass darunter hochwertiges Aufnahmeequipment installiert war. Bei Bob Dylan ist ja bekannt, dass so etwas ziemlich locker gesehen wird.

[charro]

Hmm....wie verhält es sich dann mit Material wie z.B. Little Mama (1955) oder rehearsals (1972/1973), die dem Label zur Verfügung gestellt werden ?

Die könnte Sony doch einklagen..oder nicht..? Ohne lange zu fackeln oder auf etwaige Geldforderungen einzugehen....

Hat Sony nicht diesen neuen live track von I Forgot To Remember To Forget gekauft..?

Spielt hier der Zeitfaktor ne Rolle oder die Tatsache, dass es ein Radiomitschnitt war..?

Ich gehe für die 50er-Sachen mal davon aus, dass aufgrund des Ablaufs der Leistungsschutzrechte die Sache problematisch wird. Ob es ausreicht, dass der Song nie vorher offiziell veröffentlicht wurde und daher möglicherweise die Leistungsschutzzeit nie zu laufen begann wäre eine Idee, ist aber denke ich eher abwegig.
Die Frage nach der Relevanz ob es ein Radiomitschnitt war dürfte sich zudem nur darauf auswirken, ob die Aufnahme legal entstanden ist, denn vermutlich wird dies kein privater "Heimmitschnitt" sein, sondern ein Mitschnitt der Radiostation selbst.

Bei On Tour dürfte das Problem im Vertragskonstrukt zwischen Sony/BMG und Turner/Warner sein, welches einen unmittelbaren Zugriff und uneingeschränkte Verwertung seitens Sony/BMG ausschließt. Insoweit ist der einseitige Zugriff gerade nicht möglich. Das wurde seitens Ernst auch irgendwann mal so bestätigt.

[charro]

Was Zuschaueraufnahmen während des Konzertes betrifft, so hat das Verbotsschild, bzw. der Vermerk auf der Eintrittskarte o.ä. lediglich den Zweck, dass die Security einem Zuschauer Aufnahme und -Gerät legal abnehmen darf. Illegal vom Gesetz her wird es hier denke ich auch erst bei der (kommerziellen) Verbreitung.

Nein, eben gerade nicht. Nochmal: zumindest nach deutschem Recht gilt ohne wenn und aber § 53 Abs. 7 UrhG, sprich der Mitschnitt ist nicht gestattet, dabei auch und gerade nicht für private Zwecke. Ausnahme: Genehmigung liegt vor.

[Mike]

Inzwichen gibt es ja auch das TRIPS Abkommen, was - wenn ich es richtig verstanden haben - auch ausländischen Personen die gleichen Rechte zugesteht. Und da hier fast alle Länder, mit Ausnahme einer afrikanischer oder asiatischer Staaten Mitglied sind, dürfte der Schutz ja überwiegend in allen Ländern identisch sein.

Das wohl aber auch erst seit kürzerer Zeit:


1991 hat das Hanseatische OLG noch entschieden:

Durch die Veröffentlichung ungenehmigter Mitschnitte von Konzerten eines US-amerikanischen Künstlers aus dem Publikum werden keine Rechte der nutzungsberechtigten Tonträgerherstellerin verletzt. (juris / NJW 1992, 1326)



Was anderes:
Ich erinnere mich an die Zeiten, wo auf offensichtlich widerrechtlich hergestellten Sachen noch "For Education Only" stand. Auch auf neueren Elvis Bootlegs steht noch "This CD contains study material - not for commercial sale". Das bezog oder bezieht sich sicherlich auf das "fair use"-Recht in den USA. Da könnte man als Bootlegger - sofern man sich nicht erwischen lässt, dass man Gewinn erzielt, doch bestimmt mit durchkommen?

[allerteuerste]

ließ sich etwas "ausleihen" und kopieren. Bis hierher ist auch eigentlich noch nichts Illegales passiert.

Also, das Ausleihen und Anhören ist nicht illegal, die Verfielfältigung, auch für private Zwecke, hingegen schon.

1991 hat das Hanseatische OLG noch entschieden: Durch die Veröffentlichung ungenehmigter Mitschnitte von Konzerten eines US-amerikanischen Künstlers aus dem Publikum werden keine Rechte der nutzungsberechtigten Tonträgerherstellerin verletzt.

Das ist aber mal ein interessantes Urteil. Falls die "nutzungsberechtigte Tonträgerherstellerin" nicht selbst plante, das Konzert zu veröffentlichen, kann ich es - bis zu einem gewissen Grad - sogar nach voll ziehen.

Allerdings, wenn man bedingt, dass für diese Veröffentlichung die Musiker eigentlich gearbeitet haben, aber keinen Cent sehen, ist es nicht in Ordnung.

[Mike]

Das ist aber ein altes Urteil. Vielleicht noch für die ersten Bootlegs gültig. Inzwischen greift der Urheberschutz aber auch für Ausländer.