And I Love You So

[Gilla]

"And I love you so" gehört für mich zu den schönsten Liebesliedern, die ich kenne.

Ich verzichte darauf, bei der Vorstellung der verschiedenen Interpreten eine Umfrage dranzuhängen, da Elvis meiner Meinung nach unangefochten oben stehen wird.

Mich interessiert, wir ihr die Versionen von Don McLean, dem Songwriter und Perry Como findet

Hätten sie überhaupt eine Chance bei euch?

Elvis
YouTube - Elvis Presley - And I love you so (alternative take)

Don McLean
YouTube - Don Mclean - And I Love You So

Perry Como
YouTube - Perry Como - And I Love You So

And I love you so
The people ask me how
How I've lived till now
I tell them I don't know

I guess they understand
How lonely life has been
But life began again
The day you took my hand
CHORUS:
And yes I know how lonely (loveless) life can be
The shadows follow me
And the night won't set me free
But I don't let the evening get (bring) me down
Now that you're around me

And you love me too
Your thoughts are just for me
You set my spirit free
I'm happy that you do
The book of life is brief
And once a page is read
All but love is dead
That is my belief

CHORUS (with changed words)

And I love you so
The people ask me how
How I've lived till now
I tell them I don't know

[gast-20090521]

Schade ist, dass bei den YouTube-Videos hier drei nicht sehr gelungene Versionen des Songs gegeneinander stehen. Der Outtake von Elvis strotzt nur so von Fehlern (deswegen ist er auch ein Outtake), McLeans Live-Version ist nicht sehr gelungen, und der schon schwer von Alzheimer gezeichnete Como vergisst seinen Einsatz und das Mikrofon hochzuhalten. Ist es wirklich so gut, drei faule Eier miteinander zu vergleichen?

Wenn man die bekannten Studio-Master dieses Songs in der Fassung aller drei Interpreten miteinander vergleicht, dann stellt man hingegen fest, dass man sie nicht vergleichen sollte, weil sie alle drei zu einzigartig sind.

[Gilla]

Dass es faule Eier sind habe ich nicht so empfunden, weder bei Elvis noch bei der Live-Version von McLean oder Como. Denn sie haben ihren eigenen Charakter und berühren alle gleichermaßen.

[gast-20090521]

Ich fühle mich auch von allen drei Versionen berührt, und zwar peinlich berührt. Sie werden den Künstlern nicht gerecht. Mit Don McLean habe ich da kein Mitleid, er war im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte und hat der Veröffentlichung zugestimmt. Como war nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, und Elvis hat dieser Veröffentlichung nie zugestimmt.

[burroughs]

Como war alt und krank, und McLean war offenbar stoned :noidea:

[Gilla]

Gerade Outtakes von Elvis haben in meinen Ohren oft einen größeren Reiz als die Mastertakes.

Don McLean brachte seine Version sehr gefühlvoll, deren Wirkung, nur von seiner Gitarre begleitet, noch vergrößert wurde.

Perry Como mit seiner einzigartigen Stimme verleiht diesem Song eine besondere Weichheit. Dass er schon krank war, habe ich nicht gewusst, umso interessanter, wie ihm dieses gelang.

Auch ohne MMs fachliche Infos hätte ich diese Songauswahl getroffen, da sie alle eine "ungeschliffene" Schönheit besitzen.

[gast-20110818]

Auch ohne MMs fachliche Infos hätte ich diese Songauswahl getroffen, da sie alle eine "ungeschliffene" Schönheit besitzen.
Dafür fehlt MM der Sinn. Diskussion zwecklos. ;-)

[burroughs]

ist denn nicht jede diskussion, in der musikgeschmack gegen musikgeschmack steht, von vornherein zwecklos ;-)

[gast-20090521]

Dafür fehlt MM der Sinn. Diskussion zwecklos. ;-)
Was ist daran so schlimm, dass ich ein fehlerfrei, aber trotzdem gut und gefühlvoll gespieltes Musikstück einem fehlerhaften und schlecht gespielten vorziehe?

Manchmal hat man den Eindruck, dass manche Leute einen Song nur dann "gefühlvoll" oder "echt" finden, wenn sich darin zehnmal verspielt oder versungen wird, oder wenn derjenige, der ihn interpretiert, schon mit einem Bein im Grab steht.

Sorry, dass ich das nicht nachvollziehen kann. Wenn ich mir ein Auto kaufe, möchte ich auch keins haben, das schon Beulen hat und dessen Motor stockt. Den gleichen Anspruch habe ich halt an Musik, die ich genießen möchte. Ich habe doch lediglich darauf hingewiesen, dass diese Versionen den Interpreten nicht gerecht werden und dass man - wenn man sie schon vergleichen will - die bekannten und offiziellen Aufnahmen heranziehen sollte, statt dieser verhunzten Gurken. Wo ist das Problem?

[gast-20110818]

Wenn ich mir ein Auto kaufe, möchte ich auch keins haben, das schon Beulen hat und dessen Motor stockt.
Eben da ist der Unterschied: Nutzgeräte kann man nicht mit Kunst vergleichen.

Du verstehst es eben nicht, musst Du auch nicht. Es ist nicht weiter schlimm.:brav:

[gast-20090521]

Eben da ist der Unterschied: Nutzgeräte kann man nicht mit Kunst vergleichen.
Eine verhunzte Aufnahme, die noch nicht einmal zur Veröffentlichung gedacht war, als Kunst zu bezeichnen, liegt mir allerdings fern.

[TheKing]

Eine verhunzte Aufnahme, die noch nicht einmal zur Veröffentlichung gedacht war, als Kunst zu bezeichnen, liegt mir allerdings fern.


Du siehst es rein fachlich. Die Töne müssen alle stimmen. Das Wesen der Musik ist aber mehr als eine Tonfolge. Elvis selbst hat ja am Anfang seiner Karriere Songs (z.B. Hound Dog) immer wieder aufgenommen, weil das "Feeling" nicht stimmte. Manchmal ist eine falsche Pause für das ungeübte Ohr kaum hörbar, dafür aber spür- und fühlbar, dass eine nicht ganz perfekte Aufnahme dafür an anderer Stelle noch eine Idee mehr Charme oder Flair hatte. Ich entdecke oft schöne Stellen in den Outtakes. Deine Sicht auf Ein Musikstück wie auf ein Automobil ist etwas steril. Erzähle es mal einem Bluessänger. Du hast keinen Soul Musicman.

[gast-20110321]

"And I love you so" ist auch einer meiner favoriten-songs von elvis!
allerdings die master-aufnahme (z.b. cd-today) !

[gast-20090521]

Du siehst es rein fachlich.
Nein.

Die Töne müssen alle stimmen. Das Wesen der Musik ist aber mehr als eine Tonfolge.
Das heißt aber nicht, dass falsche Töne dadurch richtig werden.

Elvis selbst hat ja am Anfang seiner Karriere Songs (z.B. Hound Dog) immer wieder aufgenommen, weil das "Feeling" nicht stimmte.
Da wir keine Outtakes von "Hound dog" kennen, wissen wir nicht, warum er so viele Takes gebraucht hat. Es kann durchaus auch daran gelegen haben, dass in den Takes davor grobe Fehler gemacht wurden. Sehr wahrscheinlich sogar. Bei allen anderen Outtakes, die wir kennen, war es schließlich auch so.

Manchmal ist eine falsche Pause für das ungeübte Ohr kaum hörbar, dafür aber spür- und fühlbar, dass eine nicht ganz perfekte Aufnahme dafür an anderer Stelle noch eine Idee mehr Charme oder Flair hatte.
Und was spricht dagegen, es so lange zu probieren, bis das Feeling stimmt UND alles trotzdem richtig ist? Ist das ein Widerspruch?

Ich entdecke oft schöne Stellen in den Outtakes.
Ich auch. Trotzdem ist es ein Outtake. Ein Meisterkoch serviert auch keine Küchenabfälle, sondern ein gelungenes Mahl.

Deine Sicht auf Ein Musikstück wie auf ein Automobil ist etwas steril. Erzähle es mal einem Bluessänger.
Ein Bluessänger achtet auch darauf, dass alles stimmt. Wahrscheinlich noch mehr als die meisten anderen. Gerade die Blues-Musiker, die ich kenne, sind besonders pingelig mit Kleinigkeiten, die eigentlich kein Mensch hört. Vielleicht war das in den 30er Jahren unter den Analphabeten im Mississippi-Delta einmal anders, aber heute ist es ganz gewiss nicht mehr so.

Du hast keinen Soul Musicman.
Das ist doch absoluter Schwachsinn. Falsche Töne und Fehler sind kein Soul. Du schmeißt richtig gespielte und gesungene Takes mit dem Wort "steril" in einen Topf. Das hat aber nichts miteinander zu tun, sonst müssten ja alle gelungenen Master-Takes steril sein. Wäre das so, hätte nie jemand mit Musik großen Erfolg gehabt.

Wenn Elvis mit dieser Aufnahme zufrieden gewesen wäre, hätte er sie zum Master auserkoren. Hat er aber nicht. Gelegentlich ließ er auch kleine Schnitzer durchgehen, wenn das Feeling stimmte. Aber ich rede von groben Schnitzern. Und solche finden wir auf diesem Outtake. Daher ist er ein Outtake, trotz schöner Einzelstellen, die ich ja gar nicht bezweifle.

[TheKing]

Ich mache ja vielleicht den Fehler und höre immer autobiografische Zeilen haraus, wenn er da schmachtet :" and yes, I know, how lonley live can be..." dann glaube ich ihm das einfach...aber ich bin da vielleicht etwas romantisch...ich weiß, dasse s viele anders beurteilen und das alles haarklein trennen...ich sehe ihn dann in seiner Suite sitzen, in Bel Air oder Graceland...auf dem Sofa...Goldringe an der Hand.....ich bin ein Träumerle...:-)

[gast-20090521]

Hier liegst Du ja gar nicht so falsch, denn am Anfang dieses Outtakes hören wir ja, wie Elvis betont, dass er den Song nur für Sheila (Ryan) singt, Du alter Romantiker. :grins:

[TheKing]

Das ist doch absoluter Schwachsinn. Falsche Töne und Fehler sind kein Soul. Du schmeißt richtig gespielte und gesungene Takes mit dem Wort "steril" in einen Topf. Das hat aber nichts miteinander zu tun, sonst müssten ja alle gelungenen Master-Takes steril sein. Wäre das so, hätte nie jemand mit Musik großen Erfolg gehabt.


Das habe ich so nicht gemeint und ich denke Du weißt es auch. Wenn Janis Joplin nach der dritten Flasche Fusel schräg ins Mikro rülpst, dann kann das verdammt soulig rüberkommen...:grins:



Wenn Elvis mit dieser Aufnahme zufrieden gewesen wäre, hätte er sie zum Master auserkoren. Hat er aber nicht. Gelegentlich ließ er auch kleine Schnitzer durchgehen, wenn das Feeling stimmte. Aber ich rede von groben Schnitzern. Und solche finden wir auf diesem Outtake. Daher ist er ein Outtake, trotz schöner Einzelstellen, die ich ja gar nicht bezweifle.

So sehe ich es auch. Und ebenso kann es rein fachlich "gerade" gespielte Versionen geben, wo alles zwar technisch perfekt gepielt ist, aber nichts "rüberkommt".

[gast-20110818]

Ich mache ja vielleicht den Fehler und höre immer autobiografische Zeilen haraus, wenn er da schmachtet :" and yes, I know, how lonley live can be..." dann glaube ich ihm das einfach...aber ich bin da vielleicht etwas romantisch...ich weiß, dasse s viele anders beurteilen und das alles haarklein trennen...ich sehe ihn dann in seiner Suite sitzen, in Bel Air oder Graceland...auf dem Sofa...Goldringe an der Hand.....ich bin ein Träumerle...:-)
Ein Kunstwerk ist immer davon abhängig, was der Rezipient daraus macht. Immer!
In diesem Fall: Elvis gibt es vor, und Du vollendest das Kunstwerk. :top:

So läuft es nunmal. Da gibt es kein richtig oder falsch. :cool:

[gast-20090521]

Wenn Janis Joplin nach der dritten Flasche Fusel schräg ins Mikro rülpst, dann kann das verdammt soulig rüberkommen...:grins:
Das hat sie aber nicht getan. Ihre Aufnahmen - zumindest die, die ich kenne - weisen keine Fehler auf.

So sehe ich es auch. Und ebenso kann es rein fachlich "gerade" gespielte Versionen geben, wo alles zwar technisch perfekt gepielt ist, aber nichts "rüberkommt".
Richtig. Und eine solche Aufnahme nennt man ebenfalls einen Outtake. Es muss halt beides stimmen, das macht wirklich gute Musik aus.

Ich wollte nur klarstellen, dass eine technisch und musikalisch saubere Produktion nicht automatisch steril sein muss.

Hinzu kommt, dass das mit dem "steril" schwer greifbar ist. Ob eine Aufnahme steril ist oder - wie Du es sagst - "Soul" hat, empfindet jeder anders. Über einen Fehler beim Spielen oder Singen hingegen gibt es keine Diskussion, das ist Fakt.

[TheKing]

Weise Worte, Blues. Respekt, gefällt mir! Wow! Danke.:top:

[gast-20090521]

Da gibt es kein richtig oder falsch. :cool:
Doch. Auf dem Outtake von "And I love you so" gibt es sehr wohl "falsch".

Natürlich hast Du das Recht, es trotzdem gut zu finden. Oder Du hörst falsche Töne vielleicht noch nicht einmal. Soll kein Vorwurf sein, es ist schließlich gut, dass es auch Menschen gibt, die kein so gutes Gehör haben, sonst hätten wir Leute wie Dieter Bohlen auch noch als Hartz-IV-Empfänger durchzufüttern.

[gast-20110818]

Über einen Fehler beim Spielen oder Singen hingegen gibt es keine Diskussion, das ist Fakt.
Möglicherweise würden Dir Musiker wie Duke Ellington oder Thelonious Monk etwas anderes erzählen. :cool:

[TheKing]

Ja, gut. In dem Moment, wo Du sagst, dass sowohl technisch, also Töne, Tempi, Einsätze usw....alsauch das "Feeeling" stimmen müssen...dann kann man Dir wohl nicht widersprechen. Ein falscher Ton ist ein falscher Ton. Es gibt aber in meinen Augen manche Outtakes, die zum Beispiel an einer bestimmten Stelle abbrechen, weil jemand "gooft" und es versemmelt, sei es Elvis oder ein Musiker- oder sie haben ein "Pop" auf einem "P"-Laut, oder das Tempo ist zu schnell zu langsam whatever und in diesem Outtake war eine Stelle in seinem Gesang etwas dynamischer und für meinem Geschmack und für meine Hörgewohnheiten oder meine Ästhetik "besser"...als in dem verwendeten Master der Fall war. Das geht mir öfters so. Das sind ja nur ganz kleine Abweichungen...

[gast-20090521]

Möglicherweise würden Dir Musiker wie Duke Ellington oder Thelonious Monk etwas anderes erzählen. :cool:
Nein, Dir.

Gerade auf den Platten von Duke Ellington hört man keine Fehler, da ist alles 100%ig korekt und auf den Punkt. Der hat im Studio so lange an den Aufnahmen rumgefeilt, bis alles perfekt war. Dagegen war unser Elvis ein Schlunz hoch zehn. So ein Geschlampe hätte Ellington nie abgeliefert. Lies mal das Buch "Make Mine Music" von Bruce Swedien, der für Ellington als Toningenieur im Studio gearbeitet hat, wie der dort die Arbeitseinstellung des Dukes beschreibt, bevor Du hier unqualifizierten Mist redest und einfach legendären Musikern von Weltklasse Dein grundsätzliches Halb- bzw. Unwissen über Musik in den Mund legst.

[TheKing]

Nein, Dir.

Gerade auf den Platten von Duke Ellington hört man keine Fehler, da ist alles 100%ig korekt und auf den Punkt. Der hat im Studio so lange an den Aufnahmen rumgefeilt, bis alles perfekt war. Dagegen war unser Elvis ein Schlunz hoch zehn. So ein Geschlampe hätte Ellington nie abgeliefert. Lies mal das Buch "Make Mine Music" von Bruce Swedien, der für Ellington als Toningenieur im Studio gearbeitet hat, wie der dort die Arbeitseinstellung des Dukes beschreibt, bevor Du hier unqualifizierten Mist redest und einfach legendären Musikern von Weltklasse Dein grundsätzliches Halb- bzw. Unwissen über Musik in den Mund legst.


Hoho. Ruhig Brauner. Bleib doch gelassen.

[gast-20090521]

Es gibt aber in meinen Augen manche Outtakes, die zum Beispiel an einer bestimmten Stelle abbrechen, weil jemand "gooft" und es versemmelt, sei es Elvis oder ein Musiker- oder sie haben ein "Pop" auf einem "P"-Laut, oder das Tempo ist zu schnell zu langsam whatever und in diesem Outtake war eine Stelle in seinem Gesang etwas dynamischer und für meinem Geschmack und für meine Hörgewohnheiten oder meine Ästhetik "besser"...als in dem verwendeten Master der Fall war. Das geht mir öfters so. Das sind ja nur ganz kleine Abweichungen...
Über dieses - mir nicht unbekannte - Phänomen habe ich schon öfters nachgedacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass es wohl psychoakustischer Natur ist. Wir kennen die Master seit Jahrzehnten und haben sie bis zum Erbrechen gehört. Da sind wir geradezu dankbar für jede kleine Abweichung, denn Abwechslung ist das Salz in der Suppe des Lebens, insbesondere bei der Musik. Man kann sich an allem satthören, auch an seinem Lieblingssong, daher empfindet man die Abweichung in einem Outtake als Rettungsanker.

Die alles entscheidende Frage wäre, für welchen Take wir uns entschieden hätten, wenn wir den Song nie zuvor gehört hätten - für den Outtake oder den Master? Aber das können wir im Falle von Elvis leider nicht mehr herausfinden, wir kennen alles zu gut und sind betriebsblind.

Fakt ist, dass Elvis einen bestimmten Take zum Master auserkoren hat. Ich unterstelle dem Mann, dass sich in seiner Musik keiner besser auskennt als er, und vertraue darauf, dass er schon seine Gründe gehabt hat. Ich würde einen Teufel tun, seine Kompetenz in dieser Entscheidung anzuzweifeln.

[gast-20090521]

Hoho. Ruhig Brauner. Bleib doch gelassen.
Ich kann es halt nicht leiden, wenn jemand Duke Ellington als "Argument" aus dem Hut zaubert, ohne auch nur den Hauch von der Arbeitsweise und Einstellung dieses Musikers zu wissen. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und habe daher ein Problem damit, wenn jemand mir so einen Unsinn aufs Butterbrot zu schmieren versucht.

Blues Boy geht offensichtlich von der völlig naiven und falschen Vorstellung aus, dass jemand wie Ellington mal eben unverbereitet ins Studio gegangen ist und dort mit seinen Mannen auf der alleinigen Basis von Improvisation, Emotion und Inspiration Musikgeschichte geschrieben hat, und das auch noch mit gelegentlichen Fehlern, wo er es nicht so genau nimmt. Das Gegenteil ist der Fall. Sollte man schon wissen, wenn man diesen Namen in den Raum wirft.

[TheKing]

Fakt ist, dass Elvis einen bestimmten Take zum Master auserkoren hat. Ich unterstelle dem Mann, dass sich in seiner Musik keiner besser auskennt als er, und vertraue darauf, dass er schon seine Gründe gehabt hat. Ich würde einen Teufel tun, seine Kompetenz in dieser Entscheidung anzuzweifeln.

Davon spricht ja keiner. (Also ich nicht.:grins:) Den Effekt , den Du beschreibst, habe ich mir auch schon überlegt. Man erfährt eine gewisse Art der "Erfrischung"...ist nicht komplett von der Hand zu weisen. Und es scheint mir auch unstrittig, dass jeweils die "besten" Takes zu Mastern wurden, also in den allernmeisten Fällen.

Es gibt sogar Songs, die ich erst als Outtake kennenlernte...:grins:

[gast-20110818]

Gerade auf den Platten von Duke Ellington hört man keine Fehler, da ist alles 100%ig korekt und auf den Punkt.
Klar, nach seinen Vorstellungen.
Aber welchen Take er von Elvis' "And I Love You So" besser gefunden hätte, wissen wir trotzdem nicht.

So, und jetzt erzähl mir noch etwas über Monk. :cool:

[TheKing]

Ich kann es halt nicht leiden, wenn jemand Duke Ellington als "Argument" aus dem Hut zaubert, ohne auch nur den Hauch von der Arbeitsweise und Einstellung dieses Musikers zu wissen. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt und habe daher ein Problem damit, wenn jemand mir so einen Unsinn aufs Butterbrot zu schmieren versucht.

Blues Boy geht offensichtlich von der völlig naiven und falschen Vorstellung aus, dass jemand wie Ellington mal eben unverbereitet ins Studio gegangen ist und dort mit seinen Mannen auf der alleinigen Basis von Improvisation, Emotion und Inspiration Musikgeschichte geschrieben hat, und das auch noch mit gelegentlichen Fehlern, wo er es nicht so genau nimmt. Das Gegenteil ist der Fall. Sollte man schon wissen, wenn man diesen Namen in den Raum wirft.

Naja...das vermag ich jetzzt in dem Falle überhaupt nicht zu beurteilen. Gerade wenn es um Virtuosität von solchen Kapazitäten geht, dann bin ich außer Stande musikfachlich einen Fehler von einem Geniestreich zu unterscheiden..."Hören sie doch wie er hier kontrliiert in einen Gis Moll abrutscht und dann von unten ausfrasiert und hinten nicht mehr hochkommt!" Das sollen die Professoren uner sich ausmachen....bei ist Mucke geil wenn der Fuß wippt und das Bein zuckt.

[gast-20110818]

Fakt ist, dass Elvis einen bestimmten Take zum Master auserkoren hat. Ich unterstelle dem Mann, dass sich in seiner Musik keiner besser auskennt als er, und vertraue darauf, dass er schon seine Gründe gehabt hat. Ich würde einen Teufel tun, seine Kompetenz in dieser Entscheidung anzuzweifeln.
Dieser Absatz zeigt, dass Du bisher nicht begriffen hast, wovon ich rede.
Ich geb's auf. Es bringt nichts. :brav:

[gast-20090521]

Klar, nach seinen Vorstellungen.
Aber welchen Take er von Elvis' "And I Love You So" besser gefunden hätte, wissen wir trotzdem nicht.
Mit Sicherheit nicht diesen. Der wäre wahrscheinlich schon bei den schrecklichen falschen Basstönen tot umgefallen. Sowas war er nicht gewöhnt.

So, und jetzt erzähl mir noch etwas über Monk. :cool:
Kann ich nicht. Und im Gegensatz zu Dir ziehe ich es vor, die Klappe zu halten, wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe.

[TheKing]

Kann ich nicht. Und im Gegensatz zu Dir ziehe ich es vor, die Klappe zu halten, wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe.

Das ist ein edler Zug, aber gottseidank hast Du ja jede Menge Ahnung von Allem und -was noch markanter ist: Du hast einfach Recht und zwar grundsätzlich und immer. Toll! :top:

[gast-20110818]

Mit Sicherheit nicht diesen. Der wäre wahrscheinlich schon bei den schrecklichen falschen Basstönen tot umgefallen.
Oder er hätte gesagt: "Hmmm....'falsche Basstöne'! Da ist ja endlich mal Salz in der Suppe bei Elvis!" ;-)

[gast-20090521]

Das ist ein edler Zug, aber gottseidank hast Du ja jede Menge Ahnung von Allem und -was noch markanter ist: Du hast einfach Recht und zwar grundsätzlich und immer. Toll! :top:
Der Eindruck entsteht nur deswegen, weil ich mich eben nur äußere, wenn ich zu einem Thema etwas zu sagen habe. Wenn es Dir dabei besser geht, kann ich mich gerne in ein paar Threads reinhängen, wo ich keine Ahnung von der Materie habe, z.B Jumpsuits oder Fotosessions, und die mit unqualifiziertem Unfug vollmüllen, damit Du mich nicht mehr für einen Besserwisser hältst.

[TheKing]

Der Eindruck entsteht nur deswegen, weil ich mich eben nur äußere, wenn ich zu einem Thema etwas zu sagen habe. Wenn es Dir dabei besser geht, kann ich mich gerne in ein paar Threads reinhängen, wo ich keine Ahnung von der Materie habe, z.B Jumpsuits oder Fotosessions, und die mit unqualifiziertem Unfug vollmüllen, damit Du mich nicht mehr für einen Besserwisser hältst.

Nein, ich lese Dich ja öfters auch in Deinen Äußerungen zu Lebenweisheiten und Sozialfragen usw. In jeder Sache bist Du unnachgiebig und reitest stur auf Deiner vorgefassten Meinung. Ein Gespräch mit Dir wird dann schnell zum Wettstreit oder Disput. Das strengt einen Gesprächsteilnehmer sehr an. Es ist ja in dieser Sache nicht so, dass ich nicht finde, dass Du in manchen Äußerungen die Wahrheit sagst. Da kann man zuweilen auch was lernen, weil Du es besser weißt, ist doch toll. Aber wenn jemand patologisch recht hat, dann winkt manirgendwann ab. Wasserdicht.

Im Bereich Musik bin ich ein Ahnungsloser. Ich habe keine Expertise und beherrsche kein Instrument, ich kenne vielleicht gerde mal die Tonleiter, wenn ich mich sehr anstrenge.

Ich habe keine Ahnung von Harmonielehre usw. Von Musikgeschichte und dem ganzen Jazz ...keinen Plan...

Du wirst schon wissen, was Du sagtst. Rock on!:top:

[gast-20090521]

Oder er hätte gesagt: "Hmmm....'falsche Basstöne'! Da ist ja endlich mal Salz in der Suppe bei Elvis!" ;-)
Unter einem E+-Akkord ein F als Basston zu spielen, würde selbst einem zugekifften Free-Jazzer Bauchschmerzen verursachen. Vielleicht gehörst Du ja zu den Glücklichen, die bei ca. 1:40 keinen Schlag in die Magengrube kriegen, aber Duke Ellington hätte die Suppe an dieser Stelle für versalzen erklärt - spätestens da, denn die Schnitzer gehen ja schon bei 1:37 los, wo er über F-Moll ein As spielt (was zwar als Terzbass möglich ist, hier aber den Harmoniewechsel von As-Dur auf F-Moll logischweise kaputt macht).

Aber was soll ich Dir dazu sagen? Für Dich scheint das ja die Neuerfindung der Musik zu sein. Elvis hätte bestimmt einen Welthit damit gelandet, wenn er diese Version genommen und vor allem nach den Sessions die Bass-Spur nicht hätte neu einspielen lassen.

[gast-20090521]

Nein, ich lese Dich ja öfters auch in Deinen Äußerungen zu Lebenweisheiten und Sozialfragen usw. In jeder Sache bist Du unnachgiebig und reitest stur auf Deiner vorgefassten Meinung.
Ich beharre sicher oft auf meiner Meinung, weil ich mir die nach jahrelangem sorgfältigem Überlegen und Beobachten der Welt um mich herum gebildet habe, und bevor ich die ändere, müssen schon schlagkräftige Argumente kommen. Dann ist es aber auch nur eine Meinung.

Hier ging es aber nicht um meine Meinung, sondern um einen misslungenen Take. Das wird natürlich manche Leute nicht daran hindern, die darin enthaltenen Fehler nicht hören zu können oder zu wollen, aber sie sind da. Ob man der Meinung ist oder nicht.

[gast-20110818]

Ich habe keine Ahnung von Harmonielehre usw. Von Musikgeschichte und dem ganzen Jazz ...keinen Plan...
Das Tolle ist: Du brauchst nicht den blassesten Schimmer von Ahnung zu haben und kannst trotzdem in der Lage sein, ein Kunstwerk (in diesem Falle ein Musikstück) wunderschön zu vollenden.
Aber MM wird mit seinem Tunnelblick nicht dahinter kommen, wie Du es gemacht hast oder gemacht haben könntest. ;-)

[gast-20110818]

Aber was soll ich Dir dazu sagen? Für Dich scheint das ja die Neuerfindung der Musik zu sein. Elvis hätte bestimmt einen Welthit damit gelandet, wenn er diese Version genommen und vor allem nach den Sessions die Bass-Spur nicht hätte neu einspielen lassen.
Gilla hat's doch gefallen. :noidea:

[gast-20110818]

Hier ging es aber nicht um meine Meinung, sondern um einen misslungenen Take. Das wird natürlich manche Leute nicht daran hindern, die darin enthaltenen Fehler nicht hören zu können oder zu wollen, aber sie sind da. Ob man der Meinung ist oder nicht.
In letzter Konsequenz muss ich ganz allein entscheiden, was in einem Musikstück stimmt und was nicht, wenn ich es höre. Die Arbeit kann mir keiner abnehmen.




















Duke Ellington würde mir in diesem Punkt sicher zustimmen. :grins:

[gast-20090521]

Aber MM wird mit seinem Tunnelblick nicht dahinter kommen, wie Du es gemacht hast oder gemacht haben könntest. ;-)
Ein Tunnelblick ist es eher, wenn man nur in den Grenzen seines eigenen Geschmacks gefangen ist.

[gast-20110818]

Ein Tunnelblick ist es eher, wenn man nur in den Grenzen seines eigenen Geschmacks gefangen ist.
Davon bist Du ja gewissermaßen auch gar nicht so weit entfernt.

[TheKing]

Unter einem E+-Akkord ein F als Basston zu spielen, würde selbst einem zugekifften Free-Jazzer Bauchschmerzen verursachen. Vielleicht gehörst Du ja zu den Glücklichen, die bei ca. 1:40 keinen Schlag in die Magengrube kriegen, aber Duke Ellington hätte die Suppe an dieser Stelle für versalzen erklärt - spätestens da, denn die Schnitzer gehen ja schon bei 1:37 los, wo er über F-Moll ein As spielt (was zwar als Terzbass möglich ist, hier aber den Harmoniewechsel von As-Dur auf F-Moll logischweise kaputt macht).

Aber was soll ich Dir dazu sagen? Für Dich scheint das ja die Neuerfindung der Musik zu sein. Elvis hätte bestimmt einen Welthit damit gelandet, wenn er diese Version genommen und vor allem nach den Sessions die Bass-Spur nicht hätte neu einspielen lassen.

Das ist Harmonielehre...das faseln meine Jungs auch immer...soweit ich verstehe...passen nur bestimmte Töne zusammen..irgendwie sowas....langsam lehrne ich dazu...der Schlagzeuger spricht immer von seinen Takten 1/8 und 4/4tel Takt und triolischem Irgendwas... die Gitarristen sprechen sich in der Harmonielehre ab, das ist schon sehr beeindruckend alles... ich kenne zwar keine Noten..aber die Jungs sagen immer, dass ich es richtig mache....ich weiß nicht was, aber ich mache es einfach intuitiv aus dem Bauch heraus. Aus den Eiern und dem Bauch heraus. Anyway..das stimmt schon was der Musicman bezüglich der Harmonielehre sagt. Da gibt es Regeln. Unstrittig zwischen uns allen Dreien schewint zu sein, dass die Qualität von Musik nicht allein in der Melodiefolge zu finden ist...es kommen kleinste Nuancen zum Tragen, gerade bei gesanglicher Arbeit...Phrasierungen und Modulationen, wie Elvis sie reichlich benutzt sind ja auch im Spiel, jedes Ächzen und Seuftzen und Raunen...spielt in das Bild mit hinein....

[gast-20090521]

In letzter Konsequenz muss ich ganz allein entscheiden, was in einem Musikstück stimmt und was nicht, wenn ich es höre. Die Arbeit kann mir keiner abnehmen.
Nein. Man kann höchstens entscheiden, ob einem etwas gefällt oder nicht. Aber durch das subjektive Gefallen wird etwas objektiv Falsches nicht richtig. Genau wie etwas Richtiges nicht falsch wird, nur weil es nicht gefällt.

Ist es eigentlich so schwer, zwischen einem Geschmacksurteil und einem Werturteil zu unterscheiden?

[gast-20110818]

Da gibt es Regeln.
Ja, die gibt es. Aber da wir uns im Bereich "Kunst" befinden, darf man grundsätzlich gegen Regeln verstoßen - auch wenn MM dafür liebend gerne Strafzettel verteilen würde. ;-)

[gast-20110818]

Aber durch das subjektive Gefallen wird etwas objektiv Falsches nicht richtig.
Falsch kann aber doch nur etwas sein, was seine Funktion nicht erfüllt, richtig?

[gast-20090521]

Das ist Harmonielehre...das faseln meine Jungs auch immer...soweit ich verstehe...passen nur bestimmte Töne zusammen..irgendwie sowas....langsam lehrne ich dazu...der Schlagzeuger spricht immer von seinen Takten 1/8 und 4/4tel Takt und triolischem Irgendwas... die Gitarristen sprechen sich in der Harmonielehre ab, das ist schon sehr beeindruckend alles... ich kenne zwar keine Noten..aber die Jungs sagen immer, dass ich es richtig mache....ich weiß nicht was, aber ich mache es einfach intuitiv aus dem Bauch heraus. Aus den Eiern und dem Bauch heraus. Anyway..das stimmt schon was der Musicman bezüglich der Harmonielehre sagt. Da gibt es Regeln. Unstrittig zwischen uns allen Dreien schewint zu sein, dass die Qualität von Musik nicht allein in der Melodiefolge zu finden ist...es kommen kleinste Nuancen zum Tragen, gerade bei gesanglicher Arbeit...Phrasierungen und Modulationen, wie Elvis sie reichlich benutzt sind ja auch im Spiel, jedes Ächzen und Seuftzen und Raunen...spielt in das Bild mit hinein....
Genau das ist es. Das macht den Unterschied zwischen "nur richig" und "richtig und außerdem tierisch geil". Dennoch bleibt ein falscher Ton oder ein falscher Text auch dann noch falsch, wenn er mit viel Herzblut gesungen oder gespielt wird. Aus diesem Grund macht man halt einen neuen Take.

Ist doch bei einem Aufsatz auch nichts anderes: Du kannst Dein ganzes Herzblut da reinstecken, aber der Leser wird es als unangenehm empfinden, wenn er sich durch eine Flut von grammatischen und orthographischen Fehlern kämpfen muss, um Deine Botschaft zu verstehen.

Musik ist eine Form der Kommunikation, und damit diese funktioniert, hat man sich unter Musikern (und auch Musikhörern) auf ein gewisses Regelwerk geeinigt. Das ist kulturell gewachsen; in der Musik anderer Kulturen (wie der Pentatonik der Chinesen oder der 24-Ton-Musik diverser indischer oder arabischer Musikrichtungen) gelten wiederum andere Regeln. Für unseren Kulturkreis gilt nunmal die wohltemperierte Stimmung, unsere auf dem Quintenzirkel basierende Harmonielehre und die Metrik der Takte, wie wir sie kennen. Innerhalb dieses "Korsetts" herrscht noch genug Freiheit für die unterschiedlichsten Musikrichtungen, die wir aufweisen, von Klassik über Jazz über Punk bis hin zu HipHop.

Klar kann man sich darüber hinwegsetzen und diese Grenzen sprengen. Aber wenn man - wie Elvis das zeitlebens getan hat - nach diesen Regeln erstellte Kompositionen spielt und singt, dann kann man nicht einen falschen Ton als "Neuerfindung" deklarieren, sondern muss die Nummer nochmal von vorne spielen. So hat er es ja auch gemacht.

[TheKing]

Ja, die gibt es. Aber da wir uns im Bereich "Kunst" befinden, darf man grundsätzlich gegen Regeln verstoßen - auch wenn MM dafür liebend gerne Strafzettel verteilen würde. ;-)

Ja, da wird das Thema sehr haarig. Wenn ein bestimmter Song eingespielt werden soll, dann hat der Komponist ja eine gewisse Melodie geschrieben, und die Begleitinstrumente spielen in gewisser Harmonie dazu. Es gibt Töne die kann man sehr gut kombinieren und and andere sind eher dissonant, klingen nicht zusammen...das hört sich einfach schräg an..kann man machen..ist ja ein freies Land...wenn es macht, weil man es genau so geplant hat, dann ist es ja vielleicht noch Kunst. Wenn es macht, weil man es nicht besser hinbekommt ist es...naja...

[gast-20090521]

Ja, die gibt es. Aber da wir uns im Bereich "Kunst" befinden, darf man grundsätzlich gegen Regeln verstoßen - auch wenn MM dafür liebend gerne Strafzettel verteilen würde. ;-)
Gegen Regeln verstoßen - ja. Aber auch das muss gekonnt sein, im Sinne einer künstlerischen Erweiterung. Ansonsten ist es einfach nur ein Fehler.

Mit Deiner Argumentation könnte sich jeder auf die Bühne stellen, grottenschlecht singen und das als Meisterwerk verkaufen, nach dem Motto: Künstlerische Freiheit. Damit wäre es obsolet, sein Handwerk zu erlernen.

Du kennst doch den Spruch: Kunst kommt von Können und nicht von Wollen, sonst hieße sie ja Wunst.



Edit: Ich sehe gerade, TheKing drückt genau das gleiche oben in seinem Posting aus.

[gast-20090521]

Falsch kann aber doch nur etwas sein, was seine Funktion nicht erfüllt, richtig?
Dafür müsste man aber erst einmal die Funktion definieren.

[gast-20110818]

Aber wenn man - wie Elvis das zeitlebens getan hat - nach diesen Regeln erstellte Kompositionen spielt und singt, dann kann man nicht einen falschen Ton als "Neuerfindung" deklarieren, sondern muss die Nummer nochmal von vorne spielen. So hat er es ja auch gemacht.
Was Elvis darüber denkt, ist aber egal, denn beim Zuhören (und damit beim Vollenden des Kunstwerkes) ist er nicht mehr
beteiligt.:noidea:

[gast-20110818]

Dafür müsste man aber erst einmal die Funktion definieren.
Ja, welche Funktion soll ein Musikstück denn haben?

[TheKing]

Genau das ist es.

An diesem Posting kann ich nichts aussetzen. Ich sagte auch nie, dass ich gerade den Fehler toll fand. Sondern dass in den Passagen die richtig waren, manches Mal eine Nuance oder eine Phrase "peppiger" oder "runder" rüberkam, als ich es auf dem Master hörte. Aber das ist dann vielleicht wirklich sehr subjektiv, was einem gefällt. Bei aller Professionalität gibt es ja gerade in der Musik dann besondere Momente, wo eben alles zusammenkommt und zu der Käönnerschaft dann dieses "geniale" Moment dazukommt. Da inspirieren sich die Musiker gegenseitig und es entsteht eine Synergie der Emotionen ein großes Ganzes, ein Gebilde, dass unter der Zusammenarbeit aller und des Zusammenspiels entsteht. Das ist übrigens die höchste Form der Komunikation wie ich finde.

[gast-20110818]

Wenn man es macht, weil man es nicht besser hinbekommt ist es...naja...
Aber woher soll der Zuhörer das denn immer wissen?

[gast-20090521]

Was Elvis darüber denkt, ist aber egal, denn beim Zuhören (und damit beim Vollenden des Kunstwerkes) ist er nicht mehr
beteiligt.:noidea:
Da sind wir wieder beim Thema "Geschmack". Jeder hat das Recht, alles gut oder schlecht zu finden. Darum geht es hier aber nicht.

Elvis war aber insofern an der Vollendung dieses Kunstwerks beteiligt, indem er Outtakes verworfen hat. Durch den fragwürdigen Eingriff in sein Kunstwerk, den Ausschuss trotzdem zu veröffentlichen, wurde ihm dieses Kunstwerk quasi entrissen und damit als das, als das es gedacht war, zerstört.

[gast-20090521]

Ja, welche Funktion soll ein Musikstück denn haben?
Du redest von dem Musikstück als Ganzem, ich meinte gewisse Bestandteile, wie z.B. eine Basslinie.

Ein Musikstück kann die verschiedensten Funktionen haben: Menschen zu unterhalten, dem Künstler die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung zu geben, eine Filmszene gestalterisch zu untermalen, den Verkauf von Waschmittel anzuregen, Menschen die Angst vorm Zahnarzt oder im Aufzug zu nehmen oder jemandem die Taschen vollzumachen. Die Palette ist groß.

[TheKing]

Da sind wir wieder beim Thema "Geschmack". Jeder hat das Recht, alles gut oder schlecht zu finden. Darum geht es hier aber nicht.

Elvis war aber insofern an der Vollendung dieses Kunstwerks beteiligt, indem er Outtakes verworfen hat. Durch den fragwürdigen Eingriff in sein Kunstwerk, den Ausschuss trotzdem zu veröffentlichen, wurde ihm dieses Kunstwerk quasi entrissen und damit als das, als das es gedacht war, zerstört.

Das ist ein interessantes Thema. Wenn Michelangelo eine Freske malt, die wunderbar ist, wird das Werk geschmälert, weil man sein Skizzenbuch ausstellt? Ich glaube nicht. Ich höre die Outtakes und Takes generell als eine Art Werkstudie. Es ist der Entstehungsweg eines Kunstwerkes.

Nach damaligem Verständis zählte nur die perfekte Aufnahme. Aber ich denke, oder könnte mir vorstellen, dass Elvis, lebte er heute noch und würde sehen, dass es Bedarf bei den Fans nach Outtakes gäbe, er vielleicht auch im Rahmen einer Anthologie, er möglicherweise gerne der Veröffendlichung von ein paar Takes nachtraglich zugestimmt hätte. Er war ja manches Mal mit dem Endmix selber abgefucked und vielleicht hatte er selbst ein paar heimliche Favoriten darunter...

[gast-20110818]

Da sind wir wieder beim Thema "Geschmack". Jeder hat das Recht, alles gut oder schlecht zu finden. Darum geht es hier aber nicht.
Doch, denn Du möchtest jetzt den "Geschmack" in gut und schlecht einteilen. :cool:

Elvis war aber insofern an der Vollendung dieses Kunstwerks beteiligt, indem er Outtakes verworfen hat. Durch den fragwürdigen Eingriff in sein Kunstwerk, den Ausschuss trotzdem zu veröffentlichen, wurde ihm dieses Kunstwerk quasi entrissen und damit als das, als das es gedacht war, zerstört.
Wieso? Den Mastertake, also quasi Elvis' liebste Version, gibt´s ja auch noch.
Und wenn man sich den dann zusätzlich anhört, heißt es wieder: Neues Spiel, neues Glück. ;-)

[TheKing]

Aber woher soll der Zuhörer das denn immer wissen?

Ja das ist schwierig. Wenn Picasso den Kubismus aus Unfähigkeit erfunden hätte, weil er kein Gefühl für Proportionen gehabt hätte, dann wären die Bilder ja trotzdem die Gleichen....hmmm....das ist ein schwieriges Feld....

[gast-20110818]

Du redest von dem Musikstück als Ganzem, ich meinte gewisse Bestandteile, wie z.B. eine Basslinie.
Die wiederum aber Teil des Ganzen ist.

Ein Musikstück kann die verschiedensten Funktionen haben: Menschen zu unterhalten, dem Künstler die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung zu geben, eine Filmszene gestalterisch zu untermalen, den Verkauf von Waschmittel anzuregen, Menschen die Angst vorm Zahnarzt oder im Aufzug zu nehmen oder jemandem die Taschen vollzumachen. Die Palette ist groß.
Eben.

[gast-20090521]

Das ist ein interessantes Thema. Wenn Michelangelo eine Freske malt, die wunderbar ist, wird das Werk geschmälert, weil man sein Skizzenbuch ausstellt? Ich glaube nicht. Ich höre die Outtakes und Takes generell als eine Art Werkstudie. Es ist der Entstehungsweg eines Kunstwerkes.
Ich habe hierzu keine klare Meinung.

Als Fan und Sammler freue ich mich über eine vollständige Session mit allen Outtakes.

Als Musiker ist es für mich eine Offenbarung, Elvis bei der Arbeit zuzuhören und so die Entstehung des Endprodukts verfolgen zu können. Man kann viel dabei lernen.

Andererseits ist die Frage berechtigt, ob es in Elvis' Sinne ist, dass er mit seinen Fehlern so öffentlich vorgeführt wird. Ich kann nur von mir ausgehen: Mir als Musiker wäre es nicht recht, wenn Outtakes von mir veröffentlicht würden und so jeder meine Fehler und schiefen Töne hören könnte.

Nach damaligem Verständis zählte nur die perfekte Aufnahme.
Nach heutigem auch, oder was glaubst Du, was wir heutzutage auf den CDs so hören?
(Okay, manches hört sich an wie ein Outtakes, aber die Jungs können's einfach nicht besser... :grins:)

Aber ich denke, oder könnte mir vorstellen, dass Elvis, lebte er heute noch und würde sehen, dass es Bedarf bei den Fans nach Outtakes gäbe, er vielleicht auch im Rahmen einer Anthologie, er möglicherweise gerne der Veröffendlichung von ein paar Takes nachtraglich zugestimmt hätte.
Ihm zu unterstellen, das wäre für ihn okay, halte ich für vermessen. Wir wissen es nicht, Punkt.

Und wenn er noch leben würde, könnte er immerhin selber entscheiden, welche Outtakes veröffentlicht würden und welche einfach zu grottig sind. Diese Entscheidung wurde ihm abgenommen. Streng genommen ist das künstlerische Leichenfledderei - auch wenn ich mich, wie oben erwähnt, als Fan und Musiker darüber freue.

Er war ja manches Mal mit dem Endmix selber abgefucked und vielleicht hatte er selbst ein paar heimliche Favoriten darunter...
Du musst unterscheiden zwischen Endmix und Mastertake - das ist nicht das gleiche. Den Mastertake hat er selber ausgesucht, also konnte er damit nicht unzufrieden gewesen sein. Der Endmix ist eine andere Sache - da hätte er seiner Unzufriedenheit vorbeugen können, indem er seinen Hintern mal ins Studio bewegt hätte und beim Mixdown anwesend gewesen wäre, so wie andere Künstler, denen etwas an ihrer Musik liegt. Sich nach dem letzten gesungenen Ton einfach verpissen, die Arbeit anderen überlassen und dann rummeckern, das ist unsportlich.

[Elvis- The King]

And i lover you so finde ich persönlich am besten von elvis!

kommt einfach am meisten gefühl rüber!

[gast-20110818]

Ja das ist schwierig. Wenn Picasso den Kubismus aus Unfähigkeit erfunden hätte, weil er kein Gefühl für Proportionen gehabt hätte, dann wären die Bilder ja trotzdem die Gleichen....hmmm....das ist ein schwieriges Feld....
Vielleicht hat ihm ein Vorfahr von MM ja auch mal gesagt, dass es falsch ist, was er da malt. :grins:

[TheKing]

Vielleicht hat ihm ein Vorfahre von MM ja auch mal gesagt, dass es falsch ist, was er da malt. :grins: Das haben diese Leute sicher. Aber man hat darauf geschissen und so entwickelte sich die Kunst weiter. Die alten Klassiker stellten alles nur so naturgetreu dar wie es ging. Unglaublich wenn mansich diese Ölgemälde ansieht. In eienr Zeit wo es keine Fotoapparte gab, wahre Wunder und von unfassbarer Könnerschaft. Und das wurde natürlich auch so gelehrt. Nun Picasso konnte aber richtig malen, der konnte so einen Schinken richtig malen und hat dann bewußt angefangen die Perpektive in Flächen und so aufzulösen.

Da hätte Musikmännlein vielleicht wirklich getobt:" Nein, Flasch!"

Es sieht ja auch ersteinmal falsch aus. Oder was die Impressionisten gemacht haben...Die waren ja nicht alle kurzsichtig.

Ich finde die Frage aus der Sicht interessant. Wenn ein Schimpanse quer über ein Piano rennt, dann ist das kein Jazz.:grins:

[gast-20090521]

Ja das ist schwierig. Wenn Picasso den Kubismus aus Unfähigkeit erfunden hätte, weil er kein Gefühl für Proportionen gehabt hätte, dann wären die Bilder ja trotzdem die Gleichen....hmmm....das ist ein schwieriges Feld....
Ich hörte mal den Spruch: Um gegen Regeln zu verstoßen, muss man sie erst einmal kennen.

Picasso konnte diese Stilrichtung nur entwickeln, weil er die Regeln kannte. Wer die Gesetze von Proportionen, Farbenlehre und Perspektive nicht kennt, würde ein kubistisches oder surrealistisches Kunstwerk nie hinbekommen.

Die Leute, die in der Kunst erfolgreich Regeln gebrochen und damit Neues geschaffen haben, wussten alle, was sie taten, sonst hätte es nicht funktioniert.

Setz mal jemanden, der keine Ahnung von Musik hat, an ein Klavier und sag ihm: "Da hast Du 88 Tasten, nun erfinde mal etwas Neues." Dabei kommt nichts rum! Fängt schon damit an, dass jedwedes Zufallsprodukt, das dabei entsteht, nicht reproduzierbar ist.

[gast-20090521]

Ich finde die Frage aus der Sicht interessant. Wenn ein Schimpanse quer über ein Piano rennt, dann ist das kein Jazz.:grins:
Da hatten mal wieder zwei Dumme den gleichen Gedanken. Genau das ist es nämlich.

[gast-20110818]

Ich finde die Frage aus der Sicht interessant. Wenn ein Schimpanse quer über ein Piano rennt, dann ist das kein Jazz.:grins:
Es soll doch mal eine Kunstausstellung gegeben haben, auf der sich viele Experten und Kunstspießer begeistert über die bunten Farbklecksbilder äußerten. Und als man dann den Künstler präsentierte, führte man eine Orang-Utan-Dame herein. :grins:

Oder: Wer kennt noch Hape Kerkelings "Hurz"-Spaß?

[gast-20110818]

Ich hörte mal den Spruch: Um gegen Regeln zu verstoßen, muss man sie erst einmal kennen.
Den gibt's. Aber woher soll man immer wissen, ob der Künstler die Regeln wirklich kennt?

[TheKing]

[...]Sich nach dem letzten gesungenen Ton einfach verpissen, die Arbeit anderen überlassen und dann rummeckern, das ist unsportlich.

Innerhalb dieses Postings finde ich Deinen Standpunkt für meinen Geschmack etwas zu derbe. Leichenfledderei..naja. So sehe ich es nicht. Ich deneke sie haben schon zu seinen Lebzeiten Sachen veröffentlicht, die er lieber nicht auf tonträgern gesehen hätte, ich denke da an Old Mc Donald und so.

Was den Mixdown betrifft, da gebe ich Dir recht. Da denke ich immer an die Story von Suspisous Minds...Du weißt schon was Schilling immer erzählt...Elvis hatte ein Acetat seines Mixes und Der Colonel hatee die Abmischung ändern lassen, weil seine Frau den Jungen nicht gut genug raushören konnte...Elvis saß im Fond seines Autos und hörte die Versionen auf einem tragbaren Plattenspieler gegeneinander an und schrie "Dieser Hurensohn!" Also angeblich hatte Elvis da schon eine Vorstellung von einer Abmischung und war wohl auch dabei...das wurde dann aber mal eben geändert...Schiling sagte Elvis Abmischung war viel moderner und wegweisender...wie gerne würdfe ich dieses Acetat mal hören...:wub:

[TheKing]

Es soll doch mal eine Kunstausstellung gegeben haben, auf der sich viele Experten und Kunstspießer begeistert über die bunten Farbklecksbilder äußerten. Und als man dann den Künstler präsentierte, führte man eine Orang-Utan-Dame herein. :grins:

Oder: Wer kennt noch Hape Kerkelings "Hurz"-Spaß?


Ja, das habe ich auch gehört. Irgendwann führt sich das Ganze ad absurdum. Ich glaube es kann völlig unakademische Genies geben, die gibt es immer mal wieder...und dieser ganze Gelehrtenverein ist oft so wissenschaftlich verkopft, dass solche Lachnummern dabei rauskommen können. Das sind die Extreme. In der Musik ist es aber noch etwas auffälliger, denn ein Album von Orang Utans eingespielt würde wohl selbst in den Technocharts nicht punkten.:lol:

[gast-20110818]

In der Musik ist es aber noch etwas auffälliger, denn ein Album von Orang Utans eingespielt würde wohl selbst in den Technocharts nicht punkten.:lol:
Kommt noch. Die Musik ist nur noch nicht so weit entwickelt. :grins:

[gast-20090521]

Innerhalb dieses Postings finde ich Deinen Standpunkt für meinen Geschmack etwas zu derbe. Leichenfledderei..naja. So sehe ich es nicht. Ich deneke sie haben schon zu seinen Lebzeiten Sachen veröffentlicht, die er lieber nicht auf tonträgern gesehen hätte, ich denke da an Old Mc Donald und so.
Aber DAS hat Elvis so gewollt, das war ein abgesegnetes Master, das ist der Unterschied!

Was den Mixdown betrifft, da gebe ich Dir recht. Da denke ich immer an die Story von Suspisous Minds...Du weißt schon was Schilling immer erzählt...
Schilling erzählt auch, Elvis hätte den Gesang zu "Indescribably blue" auf dem Hotelzimmerbett liegend auf einem kleinen Tonband eingesungen, was nachgewiesenermaßen Unsinn ist.

Elvis hatte ein Acetat seines Mixes und Der Colonel hatee die Abmischung ändern lassen, weil seine Frau den Jungen nicht gut genug raushören konnte...Elvis saß im Fond seines Autos und hörte die Versionen auf einem tragbaren Plattenspieler gegeneinander an und schrie "Dieser Hurensohn!" Also angeblich hatte Elvis da schon eine Vorstellung von einer Abmischung und war wohl auch dabei...das wurde dann aber mal eben geändert...Schiling sagte Elvis Abmischung war viel moderner und wegweisender...wie gerne würdfe ich dieses Acetat mal hören...:wub:
Abgesehen davon, dass der Song in der veröffentlichten Fassung ein weltweiter Mega-Hit war, der damals sehr modern klang und auch heute noch als Meilenstein der Popmusik gilt (was hieße, dass des Colonels Frau - wenn die Geschichte denn mal stimmt - letztendlich Recht hatte), wird diese oder eine ähnliche Story über mehrere Elvis-Platten erzählt, z.B. von "How Great Thou Art", oder diversen Nashville-Aufnahmen der frühen 60er. Für Fans sicher feine Nahrung für die Elvis-Legende, aber wer die Abläufe einer Musikproduktion ein wenig kennt, kann sich beruhigt lächelnd zurücklehnen, im sicheren Wissen, dass das eine Räuberpistole ist. Und zwar im Fall von "Suspicious Minds" nachweislich. Da konnte kein Colonel der Welt (oder gar seine Frau) mehr nachträglich dran rumschrauben, das war technisch gar nicht möglich. Vergiss die Story, wenn Du Dich ernsthaft mit Elvis' musikalischem Schaffen auseinandersetzen willst, und überlass den Glauben daran denen, die auch denken, er hätte seine erste Platte für seine Mutter aufgenommen.

[gast-20090521]

Den gibt's. Aber woher soll man immer wissen, ob der Künstler die Regeln wirklich kennt?
Das ist sicher nicht bei jedem nachweislich der Fall. Aber zu Deiner Beruhigung: Der von Dir angeführte Duke Ellington kannte sie, definitiv.

[gast-20110818]

Abgesehen davon, dass der Song in der veröffentlichten Fassung ein weltweiter Mega-Hit war, der damals sehr modern klang und auch heute noch als Meilenstein der Popmusik gilt (was hieße, dass des Colonels Frau - wenn die Geschichte denn mal stimmt - letztendlich Recht hatte),....
Und jetzt stell' Dir mal vor, Elvis und die 1000 größten Musikproduzenten der Welt wären sich vorher einig gewesen, dass diese Abmischung falsch wäre. :grins:

[gast-20090521]

Und jetzt stell' Dir mal vor, Elvis und die 1000 größten Musikproduzenten der Welt wären sich vorher einig gewesen, dass diese Abmischung falsch wäre. :grins:
Dann wären vielleicht ein paar Millionen weniger davon verkauft worden.

Aber das war ja nicht der Fall.

[TheKing]

Du weißt es besser, als Schilling? Ich weiß nicht...dieser Brustton der Überzeugung ist vermessen, oder? Ich war auch nicht dabei, ich kann es nicht sagen. Also war es Elvis egal wie die Endmixe klangen? Gab er Overdubs noch gesondert frei? Ich meine, er hat sich darum nicht gekümmert. Sein Job war es das Ding sauber einzusingen, den Rest machten RCA und seine Produzenten...Arrangeure...das war ein Produkt mit verschiedenen Produktionsstufen....war es ihm egal? Ich weiß das nicht genau. Wenn ich ihn bei den TTWII Outtakes sitzen sehe und wie er bei Bridge beim Anhören der Arrangement mitdirigiert, dann hatte er da zu der Zeit noch seine Freude an der starken Emotion, die durch die fetten Streicher usw. generiert wurden.

Später wissen wir wurde er immer nachlässiger...es ging ihm alles auf den Sack glaube ich...

[gast-20110818]

Das ist sicher nicht bei jedem nachweislich der Fall. Aber zu Deiner Beruhigung: Der von Dir angeführte Duke Ellington kannte sie, definitiv.
Da bin ich mir sicher.

Und damit werden "falsche" Töne möglicherweise interessant, wenn man weiß, dass sie von ihm sind. Wenn man es nicht weiß, empfindet man sie als nervig...möglicherweise.
Oder man findet alles von Duke Ellington nervig, weil man seine Visage nicht ab kann usw usw usw....

Fazit: Der Prozess der Werksvollendung ist bei Musik nicht nur auf die schwingende Luft zu reduzieren.

[gast-20090521]

Du weißt es besser, als Schilling?
Ja. Nachweislich.

Ich weiß nicht...dieser Brustton der Überzeugung ist vermessen, oder? Ich war auch nicht dabei, ich kann es nicht sagen.
Man muss nicht dabei gewesen sein, es gibt ja eindeutige Dokumente und Beweise, die belegen, dass beide Geschichten von Schilling nicht stimmen KÖNNEN.

Also war es Elvis egal wie die Endmixe klangen?
Das weiß ich nicht. Ich kann ja nicht seine Gedanken lesen.

Gab er Overdubs noch gesondert frei? Ich meine, er hat sich darum nicht gekümmert. Sein Job war es das Ding sauber einzusingen, den Rest machten RCA und seine Produzenten...Arrangeure...das war ein Produkt mit verschiedenen Produktionsstufen....war es ihm egal? Ich weiß das nicht genau.
Ich weiß nicht, ob es ihm egal war. Er hatte zumindest bei jedem Abschnitt der Produktion das Recht und die Möglichkeit, anwesend zu sein und einzugreifen, oder bei Nichtgefallen sein Veto einzulegen. Wenn er es nicht getan hat, dann entweder, weil er den Leuten, die es machten, vertraute und mit dem Ergebnis auch immer zufrieden war, oder weil es ihm egal war. Ich persönlich glaube ersteres, kann das aber nicht beweisen.

Wenn ich ihn bei den TTWII Outtakes sitzen sehe und wie er bei Bridge beim Anhören der Arrangement mitdirigiert, dann hatte er da zu der Zeit noch seine Freude an der starken Emotion, die durch die fetten Streicher usw. generiert wurden.
Vor allem beweist gerade dieser Ausschnitt, dass er sich mit dem Arrangement eingehend beschäftigt hatte und damit zufrieden war. Er kannte jede Note und sah sehr glücklich über diese gelungene Produktion aus. Wirkt so rein gar nicht wie ein Künstler, der darunter litt, dass sein Werk von anderen gegen seinen Willen verhunzt wurde, zumal er es live ja noch genauso gebracht hat wie auf der Platte. Und da saß kein Colonel mit seiner Frau auf der Bühne, um das Geschehen zu dirigieren.

Später wissen wir wurde er immer nachlässiger...es ging ihm alles auf den Sack glaube ich...
Bei der "Today" hat er sich über die ersten Abmischungen so echauffiert, dass sie über den Haufen geworfen wurden, und Duke Bardwells Bass-Spuren von Norbert Putnam und Mike Leech neu eingespielt wurden. 1975 war also nix mit Scheißegal-Haltung. Daher kann ich diese These nicht teilen.

[gast-20090521]

Da bin ich mir sicher.

Und damit werden "falsche" Töne möglicherweise interessant, wenn man weiß, dass sie von ihm sind. Wenn man es nicht weiß, empfindet man sie als nervig...möglicherweise.
Oder man findet alles von Duke Ellington nervig, weil man seine Visage nicht ab kann usw usw usw....
Ich kenne natürlich nur recht wenig von Duke Ellington, aber bei dem, was ich kenne, konnte ich keinen "falschen" Ton hören. Ungeachtet der Tatsache, dass es der Duke ist. Nur weil er falsch spielt, wird ein falscher Ton nicht richtig.

Es gibt da einen klaren Unterscheid zwischen einem schrägen Ton, der einen ganz bestimmten Effekt erzeugen soll, und einem schrägen Ton, der einfach nur ein Verspieler ist. Das sollte man auch verstehen können, wenn man selber kein Musiker ist.

Ein einfaches Beispiel: Ein Fis kommt in C-Dur nicht vor. Spiele ich also ein Fis über einem C-Dur-Akkord, klingt das zunächst einmal schräg.
Frage: Ist das jetzt nun ein falscher Ton oder Kunst?
Antwort: Es kommt drauf an. Es gibt unter Musikern den lustigen Ausspruch "Es gibt keinen falschen Ton, es kommt immer nur darauf an, was man danach spielt." Spielt man also über C-Dur ein Fis, um eine Spannung zu erzeugen, die man dann in einem G (welches zur Tonart gehört) auflöst, dann ist es Kunst und somit "richtig", trotz eines klaren Bruchs der Harmonielehre. Spielt man das Fis aber, weil man aus Versehen auf die falsche Taste haut und eigentlich ein G spielen wollte, dann ist es ein Fehler, und keine Kunst, und noch viel weniger künstlerische Freiheit. Höchstens falsch verstandene.

Ist das jetzt einigermaßen plausibel?

Fazit: Der Prozess der Werksvollendung ist bei Musik nicht nur auf die schwingende Luft zu reduzieren.
Das hat doch auch niemand behauptet.

[TheKing]

Es würde einfach nicht zu ihm passen, wenn es ihm egal gewesen wäre, da hast Du sicherlich recht...

[gast-20090521]

Es würde einfach nicht zu ihm passen, wenn es ihm egal gewesen wäre, da hast Du sicherlich recht...
Vor allem wäre "egal" gar kein Ausdruck, wenn der Mann 20 Jahre darunter gelitten hätte, dass irgendwelche RCA-Leute, Colonel Parker sowie Frau Parker ständig an seinen Aufnahmen herumgeschraubt hätten, und er sich immer wieder nur darüber aufgeregt hätte, ohne jemals etwas dagegen zu tun. Da wäre selbst "scheißegal" noch ein harmloser Ausdruck.

Die ganzen Geschichten darüber, die in den verschiedensten Versionen kursieren, sind blanker Unsinn. Größtenteils sogar nachweislich.

[gast-20080904]

Das ist lustig, bevor ich überhaupt weiter runter gescrollt habe, habe ich mich gefragt, warum es denn ausgerecht wieder ein alt. take von Elvis sein musste (und dann auch noch der, statt der großartige von PLATNUM), und dass auch die anderen Versionen jetzt nicht so der Bringer sind.

Studio- bzw. Live-Master (wenn keine Studioaufnahme vorhanden) ist in mind. 98% der Fälle das Maß aller Dinge. Der Rest mag für Fans hier und da interessant sein, mehr aber auch nicht.

Ich würde trotzdem immer für Elvis stimmen.

[gast-20090521]

Immerhin hat sich aus meiner Bemerkung, man wäre Presley, Como und McLean eher gerecht geworden, wenn man die jeweils amtlichen Versionen einander gegenüber gestellt hätte, erst ein Glaubenskrieg und am Ende noch eine interessante Diskussion entwickelt. Ist ja auch nicht schlecht...

[Gilla]

Eure Dialoge heute Nacht sind sehr interessant zu lesen...:brav:


Ich möchte lediglich dazu sagen, dass ich diese Clips intuitiv ausgesucht habe und nicht im Entfernten an Perfektion gedacht habe. Ich habe sie ja auch bewusst nicht als Vergleich hier reingestellt.

Mich hat interessiert, wie sie auf euch wirken.

Wie ich schon sagte, ich habe bei allen Dreien etwas "Besonderes" herausgehört, etwas, was mich berührt hat. Darüber konnten sich unsere fleißigen User in dieser Nacht so ausführlich unterhalten.:grins:

An MM möchte ich noch den Hinweis geben, dass ich seine Bemerkung in seinem ersten Posting über Perry Como sehr respektlos empfand(...den Clip und damit seinen Auftritt, als faules Ei zu bezeichnen). Dass dieser Mann zu dem Zeitpunkt schon die Alzheimerkrankheit hatte, habe ich nicht gewusst und auch nicht gesehen. (Hast du schon einmal einen Alzheimer Patienten gesehen, ich habe einen in der Familie:roll:)
So schredderhaft die Aufführung dieses großartigen Sängers abzutun - schlecht, sehr schlecht.:noidea:

Für mich sind gerade diese Menschen oft interessanter und ihre Werke bemerkenswerter als die in "Reagenzgläsern" gezüchteten Produktionen.

[gast-20090521]

An MM möchte ich noch den Hinweis geben, dass ich seine Bemerkung in seinem ersten Posting über Perry Como sehr respektlos empfand(...den Clip und damit seinen Auftritt, als faules Ei zu bezeichnen). Dass dieser Mann zu dem Zeitpunkt schon die Alzheimerkrankheit hatte, habe ich nicht gewusst und auch nicht gesehen. (Hast du schon einmal einen Alzheimer Patienten gesehen, ich habe einen in der Familie:roll:)
So schredderhaft die Aufführung dieses großartigen Sängers abzutun - schlecht, sehr schlecht.:noidea:
Das sollte keinesfalls respektlos sein. Ganz im Gegenteil, ich verehre Como als einen der Größten seiner Zunft und nenne etliche seiner Platten mein Eigen. Eben deshalb vertrete ich die Ansicht, dass ausgerechnet diese Performance diesem genialen Sänger nicht gerecht wird. Es tut einfach weh, mitansehen zu müssen, wie ein solcher Vollblutmusiker, der im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen sogar Noten lesen konnte, dort hilflos steht und den Einsatz nicht findet. Das repräsentiert die Größe dieses Mannes genausowenig, als würde man bei Elvis Omaha '77 ansetzen.

Eben WEIL alle drei Künstler dieses wunderschöne Lied auf Weltklasse-Niveau interpretiert haben und die hier vorliegenden Versionen jeweils meilenweit davon entfernt sind, sprach ich mit Bedauern und Unverständnis von faulen Eiern.

Wie ich schon sagte, ich habe bei allen Dreien etwas "Besonderes" herausgehört, etwas, was mich berührt hat.
Ja, etwas Berührendes hat es, aber ich finde, nicht in dem Sinne, wie die drei Sänger sich das bei ihren ursprünglichen Versionen gedacht haben.

[Gilla]

Ich liebe Musik; ein Leben ohne kann ich mir nicht vorstellen.
Vielleicht höre ich mehr mit dem Herzen oder Sonnengeflecht :grins: als mit dem Kopf, daher fallen mir Fehler nicht so auf wie dir.

Ebenso stelle ich bei Como auch keine Peinlichkeit fest, sondern, dass dieser wunderbare Sänger eine gesanglich schöne Version abgeliefert hat - gerade mit seiner Krankheit.

Don McLeans Version, Gitarre und seiner schönen, atmosphärischen Stimme, ist nicht unter seinem Niveau und wirkt durch ihre "Einfachheit".

[gast-20090521]

Ich liebe Musik; ein Leben ohne kann ich mir nicht vorstellen.
Geht mir nicht anders. In meinem Fall sogar wörtlich zu nehmen, denn ich könnte ohne Musik tatsächlich nicht leben, im wahrsten Sinne des Wortes.

Vielleicht höre ich mehr mit dem Herzen oder Sonnengeflecht :grins: als mit dem Kopf, daher fallen mir Fehler nicht so auf wie dir.
Gestehst Du mir zu, dass ich ebenfalls mit dem Herzen höre, und trotzdem in der Lage bin, eine gelungene Version von einer weniger gelungenen zu unterscheiden? Das muss doch kein Widerspruch sein, es gibt hier kein entweder/oder, sondern höchstens ein sowohl/als auch.

Ebenso stelle ich bei Como auch keine Peinlichkeit fest, sondern, dass dieser wunderbare Sänger eine gesanglich schöne Version abgeliefert hat - gerade mit seiner Krankheit.
Ich finde das auch eher traurig als peinlich. Er interpretiert den Song gar nicht mehr, er ruft ihn nur noch ab, mit dem Rest Routine, die ihm sein Alzheimer noch gelassen hat. Der Mann ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Sicher rührend, aber nicht gut.

Don McLeans Version, Gitarre und seiner schönen, atmosphärischen Stimme, ist nicht unter seinem Niveau und wirkt durch ihre "Einfachheit".
Ich finde es toll, wenn McLean seinen Song nur zur Gitarre singt, aber DIESE Version ist einfach nicht gut. Kennst Du das Live-Album "Solo" von Don McLean aus 1976? Da singt er auch nur alleine mit der Gitarre, sehr zu empfehlen. Da liegen Welten zwischen der dort enthaltenen Version von "And I love you so" und dem, was wir in dem Video hören. Hier: Amazon.de: Solo: Don Mclean: Musik

[Gilla]

Danke für den Tipp, mich dünkt, dass wir das Stück noch auf einer LP haben. :gruebel:
Ich habe mal kurz reingehört bei Amazon. Ich kann es nicht anders sagen, die von mir vorgestellte Version gefällt mir besser. Warum? :noidea:

Ich habe mir das "Meister-Stück" von Perry Como angehört und gebe dir recht, es ist wirklich einmalig schön gesungen.

Nun, jetzt habe ich diese Version von Perry Como vorgestellt und ich stehe dazu, sie wirkt auf mich bemerkenswert. Er schien bei seiner Aufführung glücklich zu sein, das zählt, finde ich und seine Stimme hat immer noch eine große Wirkung.

[gast-20090521]

Danke für den Tipp, mich dünkt, dass wir das Stück noch auf einer LP haben. :gruebel:
Ich habe mal kurz reingehört bei Amazon. Ich kann es nicht anders sagen, die von mir vorgestellte Version gefällt mir besser. Warum? :noidea:
Das Reinhören bei Amazon ist ja nur ein Ausschnitt und dann auch noch in extrem mieser Klangqualität. Ich habe sie eben extra aus dem Regal geholt und komplett gehört, die ist wirklich großartig.

Dazu kommt, dass das Auge mithört bzw. ablenkt. Man ist geneigt, ein Video, wo man den Sänger beim Singen sieht, eher besser zu finden als eine rein akustische Aufnahme.

Nun, jetzt habe ich diese Version von Perry Como vorgestellt und ich stehe dazu, sie wirkt auf mich bemerkenswert.
Wenn man bedenkt, dass der arme Mann da schon aus dem letzten Loch pfiff, ist das sicher richtig. Gemessen an seinem Zustand, ist die Version sogar großartig.

Er schien bei seiner Aufführung glücklich zu sein, das zählt, finde ich...
Böse Zungen würden jetzt sagen: Er war glücklich, weil er ja eh nichts mehr mitbekommen hat. :grins:

und seine Stimme hat immer noch eine große Wirkung.
In der Tat.

Das Video ist ein interessantes Lehrstück über die Alzheimer-Symptome: Der Mann hat offenbar vergessen, wer er ist und was da soll. Den Song hat er am Intro nicht erkannt, dreht sich hilfesuchend nach seinem Pianisten um. Erst als der demonstrativ die erste Melodielinie des Liedes spielt, kann Como plötzlich alles wieder abrufen, und er setzt einfach ein - an der falschen Stelle, wohlgemerkt, aber das Orchester reagiert schnell und folgt ihm. Von da an läuft es rund, Como singt fehlerfrei durch, sogar mit einem vorzüglichen Timing, wenn auch leicht brüchig, was zu verzeihen ist. Irgendwie schon krass...

[gast-20080904]

Viel anders war's ja bei Mr Pressluft auch nicht. Die Stücke gingen wie auf Autopilot, aber du hättest ihn wohl kaum fragen dürfen, wann ein bestimmter Song aufgenommen, wie lange er mit den Sweet Inspirations unterwegs oder wann sein Geburtstag war. Das ist schon erstaunlich, wenn man bedenkt, dass die Stücke auf von der Aussprache her besser kamen als ein gesprochener Satz.

[gast-20090521]

Kennt man das nicht von diversen Selbstversuchen? So besoffen sein, dass man keinen geraden Satz mehr rausbekommt, aber ein Liedchen geht immer noch... :grins:

[gast-20080904]

Kennt man das nicht von diversen Selbstversuchen? So besoffen sein, dass man keinen geraden Satz mehr rausbekommt, aber ein Liedchen geht immer noch... :grins:

Nein, das habe ich noch nie erlebt.

[gast-20090521]

Auch nicht bei anderen? Hm, komisch... :noidea:

[Lakota]

Kennt man das nicht von diversen Selbstversuchen? So besoffen sein, dass man keinen geraden Satz mehr rausbekommt, aber ein Liedchen geht immer noch... :grins:

OT: Gerade am letzten Samstag noch hingelegt.:grins: